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G20-Prozess in Hamburg: Unerwünschte Einblicke
DPA

Vor einem G20-Prozess konnten Polizisten die Aussagen ihrer Kollegen nachlesen. Ein Problem. Die wichtigsten Fragen und Antworten zu dem Fall.

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locust 21.12.2017, 00:27
20. @der Krieger #16

Wovon reden Sie? Was genau reitet eigentlich viele, geht es (nicht nur) um den G20 zur Zeit? Es geht bei diesem Artikel und dem meiner Meinung strukturellen Problem dahinter nicht darum, dass Beamte Ihre eigene Zeugenaussage von was-weiß-ich-wann nachlesen, sondern darum, dass es bei einer hessischen Einheit nachweislich passiert ist, dass ein Ordner nach-und-nach mit den Erinnerungen und Aussagen der einzelnen Teilen dieser Einheit gefüllt wurden und diese von den Beamten in Gänze eingesehen werden konnten. Besteht der Verdacht, dass sich Zeugen vor Gericht zuvor auf 'eine Wahrheit' einigten, ist dies nicht nur moralisch zu bewerten, sondern unter Umständen strafrechtlich relevant. Nämlich dann, wenn sich die Zeugenaussagen am Ende nicht auf die Wahrheit bezieht. Noch mal, warum sollte diese Sichtweise bei Cops anders ausfallen. Sorry, aber Ihr Argument, Polizisten sind glaubhafter, da Sie 'professionelle Beobachter' seien (aufgrund ihrer Ausbildung) ist doch absurd. Wieviele Professionen soll ich Ihnen nennen, bei denen ein ähnliches Argument anbieten würde? Sozialarbeiter, zum Beispiel. Ärzte und andere Mediziner. Astronomen etc. pp. Nein. Ihr Argument ist überhaupt keins. Vielleicht würden Sie sich wünschen, dass Polizisten glaubhaftere Personen sind, da dies Ihre Sicherheitsarchitektur dient, aber mit der Realität wird es wohl eher wenig zu tun haben. Rafael Behr, Professor für Polizeiwissenschaft, Soziologe und Kriminologie ist einer von vielen Menschen aus dem "Inner Circle" der seit Jahren darauf hinweist, dass die Zivilgesellschaft immer vorsichtig sein muss im Umgang mit der Polizei, Ihrem Gebaren und ihrer Sonderstellung. Lesen Sie bei Interesse gern mal seine Aufsätze und seine Dissertation. Zudem gibt es zahlreiche Untersuchungen und Studien zum Thema "Menschen - Uniformen - Selbstverständnis". Es ist davon auszugehen, dass Menschen in Uniformen (Soldaten, Polizisten, Kontrolleure etc.) weniger Probleme haben Straftaten zu begehen, da ihr Status eine Strafverfolgung erschwert, aufgrund des Aufgabengebietes und der prinzipiellen Befugnisse. Insbesondere zu Verbrechen in rechtsfreien Räumen wie Kriegen (warum Greueltaten an Zivilisten?) und die selbstdefinierte Gefahreneinschätzung und das dazugehörige Handlungsrepertoire bei bestimmten Polizeieinheiten nach der Förderalismusreform (hier ist zum Beispiel die 'Schlägertruppe Beweis-und Festnahmeeinheit BFE' der Polizei zu nennen), gibt es in den letzten Jahren viel kluge Literatur. Nur Mut! Haben Sie sich nie gefragt, warum die Polizei in Form der DIE (die interne Ermittlung) gegen sich selbst ermittelt? Warum sich nach wie vor gegen irgendeine Form der Kennzeichnung gewehrt wird, mit dem blödsinnigen Argument der Schutz des Beamten und deren Familie habe Vorrang (wie soll das 'arbeitsscheue und marodierende Pack' aufgrund einer Zahlen- oder Buchstabenkombination Rückschlüsse auf Namen und Wohnortziehen können)?

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locust 21.12.2017, 00:29
21. @der Krieger #16

Viele Frage an Sie. Hier kommt meine letzte. Versprochen. Welche Aufgabe hat die Exekutive wohl letztendlich in einem sich nach-und-nach zurückziehenden neoliberalen Staat? Kleiner Hinweis: In der Freitag Nacht des G20 wurden die Bewohner_Innen des Schanzenviertel im "Stich gelassen". Kein Hinterhalt. Keine Beweise. Keine Polizei. Letztgenannte schützte nämlich zum selben Zeitpunkt die "world leader", die Besitzenden, die Mächtigen, die "Wohlstandsverteiler". Und dafür genügen 30.000 Polizisten mal so gerade eben. Was macht dies, sollte ich es richtig sehen, mit Ihrer Sicherheitsarchitektur?

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780 21.12.2017, 00:37
22.

Zitat von Sarg-nagel
Also ich bin als Journalist vor Ort gewesen, grade auch bei den Ausschreitungen in der Schanze. Molotow Cocktails habe ich dort keine gesehen, gibt auch eigentlich keine Hinweiße das es welche gegeben hat. Und vermummte schläger Trupps die mit Eisenstangen auf Beamte los sind habe ich auch nicht gesehen. Jede menge bekloppte die vermummt mit steinen und Flaschen geworfen haben, ja, Plünderungen hat es auch gegeben.. aber sie übertreiben da etwas..
Könnten Sie denn sagen, was so gefährlich war, dass die Polizei sich nicht da hinein traute.
Es soll eine Mausefalle gewesen sein, lebensgefährlich, so wurde es doch von der Polizei dargestellt, stimmt das?

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Stäffelesrutscher 21.12.2017, 00:38
23.

Wenn das in Cuba, Russland oder dem Iran genauso gemacht würde ... nicht auszudenken, wie schnell deutsche Regierungsstellen da mit dem Verdikt »Unrechtsstaat« bei der Hand wären!

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locust 21.12.2017, 00:53
24. @michelauslöbeberga #14

Meinen Sie das ernst? Wollen Sie wirklich andeuten, dass es ok ist, dass der Staat mit seinen drei Gewalten gesetzlos handelt, weil es die Aktivisten zum (kleinen) Teil auch taten? Ich bitte Sie dieses Gedankenspiel bis zum Ende zu durchdenken - willkommen in der Steinzeit. Und dann noch kurz zu Ihrem unsinnigen Vergleich: unter Korpsgeist, eigentlich könnte man es in dem im Artikel erläuterten Sachverhalten auch eher (negativ) Standesdünkel nennen, weil es vermutlich nicht um (positiv) 'gemeinschaftliches Wohl' geht, sondern um politischen Druck und Sippenhaft, versteht man, wenn man es zum Beispiel auf die Polizei bezieht, heutzutage die Absprache um sich als 'Institution eines Fehlverhaltens zu entziehen'. Abweichler sind Nestbeschmutzer und haben mit Sanktionen zu rechnen. Sie suggerieren, dass der Korpsgeist der Polizei gerechtfertigt sei (von Gerechtigkeit kommend), da es auf Seiten der Aktivisten auch eine "emotionale Bindung mit solidarischer Verhaltensweisen zueinander" gibt und eine mögliche abgesprochene und die Wahrheit verdrehende polizeiliche Aussage 'gerecht' wäre, da das Auto der 'Frisörin' ja auch nicht richtig behandelt wurde. Steinzeit? Arbeiten Sie mal an Ihrem Verständnis von Rechtstaatlichkeit und Demokratie! Sollte aufgrund einer abgesprochenen und falschen Aussage ein Aktivist wegen Brandstiftung verurteilt werden (Erwachsenenstrafrecht bis zu 10 Jahren), springt niemand ein. Die Frisörin hatte als Geschädigte ein Recht auf Geld vom Bund. Wird ein Polizist des Meineids überführt...googeln Sie selbst! Das zu Ihrer "Gerechtigkeitstheorie".

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Manitou-01@gmx.de 21.12.2017, 01:22
25.

Wer mit vorsätzlichen Falschaussagen Unschuldige falsch beschuldigt und dadurch Fehlurteile provoziert, ist ein Vebrecher und gehört in den Knast, aber nicht als Beamter in eine Uniform.
Wenn ein Unschuldiger verurteilt wird, heißt dies, daß ein Schuldiger nicht veruteilt wird, weil man wegen des Fehlurteils nach dem waren Täter nicht mehr sucht.
Wenn der Corpsgeist der Polizei einfach nach dem Motto "wen wir haben, der wird eingesperrt, auch wenns der Falsche ist" mit Falschaussagen Abschreckung schaffen will, der kann Büttel in einer Diktatur (z.B. beim Erdoclown) sein, aber nicht Polizist in einem Rechtsstaat.

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Kiesch 21.12.2017, 01:27
26.

Zitat von michlauslöneberga
Natürlich dürfen sich Beamte als Zeugen auf einen Prozeß durch Lesen der Vernehmungsprotokolle vorbereiten, sie stehen nicht als Privatperson x, sondern als Beamter y als Zeuge vor Gericht. Und wenn angeblich hier ein Corpsgeist zu bemängeln ist, gibt es den im schwarzen Block nicht? Oder wird der Arsch ausgeliefert, der das 10 Jahre alte Auto einer Friseuse abgefackelt hat?
Na ja ganz so einfach ist es dann doch nicht. Erstens zum Ende:

Die Polizei ist ein Staatsorgan, der "schwarze Block" nicht. Eher sowas wie eine lose Masse von Privatpersonen mit gewissen Zielen (haben die sowas wirklich?).
Das macht einen enormen Unterschied. Privatpersonen dürfen parteiisch sein und unsachlich - das nennt sich im Zweifel freie Meinungsäußerung - Staatsograne sollen nach Möglichkeit unparteiisch sein. Noch dazu hätte man gerne das Sie transparent arbeiten.
Da Staatsorgane grundsätzlich Weisungsgebunden arbeiten kann man außerdem im gewissen Rahmen "erwünschtes Verhalten" erzwingen. Das geht beim schwarzen Block nicht ganz so einfach - aber da ist ja eben die Polizei dafür da einzugreifen wo Straftaten geschehen.

Das Problem - in Kombination mit dem ersten Teil Ihres Posts:
Der schwarze Block mag vielleicht "Korpsgeist" haben und sich gegenseitig absprechen, eventuell Decken etc. pp. - ABER er hat keine direkten Einflussmöglichkeiten auf bereits erhobene Beweise. Das ist bei der Polizei offensichtlich anders - siehe Ansehen der Vernehmungsprotokolle.
Eingedenk der Tatsache, dass nachgewiesen ist, dass man Menschen Erinnerungen suggerieren kann die nicht stattgefunden haben (wenn man das Gehirn glauben macht sie müssten stattgefunden haben), ist es extrem gefährlich einen Polizisten - der als direkter Zeuge aussagen soll - die Aussagen anderer Zeugen nachlesen zu lassen. Im Zweifel kann er zumindest erheblich schlechter trennen was er selbst beobachtet hat und was Erzählung ist.
Jetzt mag man einwenden: "Der ist ja Profizeuge, der kann das". Na ja... hier kommt ja noch ein weiteres Element dazu: Wir reden hier nicht über Polizisten die als Unbeteiligte an einen Tatort / Unfall / Whatever kommen, sondern über Polizisten als Betroffene eines Verbrechens. Das ist einfach nochmal eine ganz andere Situation.

Deswegen: Man sollte das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Im Prinzip wäre es deswegen auch wünschenswert, dass keiner der betroffenen Polizisten an den Zeugenbefragungen etc. teilnimmt sondern ein unabhängiger Kollege - einfach um den Aussagewert nicht zu schälern und einer bewussten oder unbewussten Harmonisierung der Aussagen entgegenzuwirken.

Davon abgesehen: Wenn ein Polizist zu einem Fall aussagen soll den er selbst bearbeitet hat, aber nicht direkt beteiligt ist, macht es sich natürlich Sinn wenn er sich die Zeugenaussagen vor Prozess nochmal anschaut. Hier wird er ja nicht zum Tatgeschehen selbst befragt, sondern zu seinen Beobachtungen bei den Befragungen etc. sowie seiner (fachlichen) Meinung.

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RuebenNase 21.12.2017, 03:15
27.

Zitat von benutzername21
Aha, weil also Demonstranten angeblich Flaschen geworfen haben (deswegen führt man übrigens ein Gerichtsverfahren, um genau das erst mal herauszufinden) darf die Exekutive Gesetze breche. Sehr gutes Demokratieverständnis und ein exzellentes Beispiel vom Whataboutism der von Afd-Wählern, Trumpisten und anderen Populisten schon quasi zur Religion erhoben wurde. Ja die Polizei die die Bürger vor Verbrechen schützen soll begeht in Zuge dessen selber Straftaten, aber was ist mit den anderen? Die haben ja angefangen ! Wirklich erstklassige Argumentation und gar nicht durchschaubar was sie wirklich von der Verfolgung von Polizeilichen Straftaten halten.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, wollen Sie lieber Polizeibeamte verfolgen, die sich in der Streß- und Gefahrensituation eines körperlichen Angriffs fehlverhalten haben, als jene, die unsere Demokratie, unsere Freiheit, unseren Rechtsstaat und unsere Polizeibeamten mit brutaler Gewalt bekämpfen. Und dabei faseln Sie auch noch von Demokratie, Grundrechten, und Whataboutism? Im Ernst?

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HeinM 21.12.2017, 03:24
28. Beweiswürdigung nötig

Das Entscheidende sind zunächst die schriftlich dokumentierten Zeugenaussagen der Polizisten. Diese erfolgten zeitnah, wo Absprachen kaum möglich und die Erinnerung gut war. Immerhin waren sie insgesamt mit anderen Beweismitteln so dicht, dass es für eine Anklage ausgereicht hat.
Dass die Polizisten ihre eigenen Aussagen sich anschauen, ist in Ordnung. Klar ist es jedem Täter lieber, wenn ein Zeuge ausfällt, weil er Erinnerungslücken hat. Der Wahrheit kommt es aber näher, wenn der Zeuge auf seine schriftlichen Erinnerungen zurückgreifen kann.
Das Lesen anderer Zeugenaussagen ist nicht in Ordnung. Soweit die schriftlichen Zeugenaussagen übereinstimmen, kann es jedoch kaum zu einem Fehler führen. Soweit schriftliche Zeugenaussagen sich widersprechen, bleibt dieser Widerspruch bestehen. Hier wird es Richtern und Anwälten auffallen, wenn die Zeugenaussagen mit dem Ziel verändert werden sollten, die Widersprüche auszuräumen. Dies ist eine Frage der Beweiswürdigung. Den Rechtsstaat sehe ich deshalb nicht in Gefahr.

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RuebenNase 21.12.2017, 03:33
29.

Zitat von Sarg-nagel
Also ich bin als Journalist vor Ort gewesen, grade auch bei den Ausschreitungen in der Schanze. Molotow Cocktails habe ich dort keine gesehen, gibt auch eigentlich keine Hinweiße das es welche gegeben hat. Und vermummte schläger Trupps die mit Eisenstangen auf Beamte los sind habe ich auch nicht gesehen. Jede menge bekloppte die vermummt mit steinen und Flaschen geworfen haben, ja, Plünderungen hat es auch gegeben.. aber sie übertreiben da etwas..
Also ich sehe auf diesem Video [1] ab Minute 1:00 jemanden, der offensichtlich etwas entzündet und es dann auf die Polizeibeamten unten auf der Straße wirft, und das sieht viel weniger nach einem Böller oder einem brennenden Lappen aus als nach einem Molotow-Cocktail. Daß der zum Glück nicht explodiert ist, ändert nichts an der Tatsache, daß jemand die Polizisten damit angegriffen hat, auch wenn Ihnen -- ich nehme an, daß man auch als Journalist nur zwei Augen im Kopf hat -- das entgangen sein mag.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=q7hDuaEyQDQ

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