Forum: Panorama
Gefängnis statt Psychiatrie für Breivik: Das Urteil, das er wollte
DPA

Anders Breivik hält sich für geistig gesund - und genauso sehen es die Richter: Für den Mord an 77 Menschen verurteilten sie ihn zu 21 Jahren Haft plus Sicherungsverwahrung. Für die Staatsanwältin eine Niederlage, sie hatte auf unzurechnungsfähig plädiert. Trotzdem erhebt sie wohl keinen Einspruch.

Seite 6 von 7
Mephistodium36 24.08.2012, 18:29
50. Breivik

Ist Breivik zurechnungsfähig ?
Das ist zunächst mal eine Frage der Definition. Trotz der Klarheit einer solchen Definition bietet die unvollkommene menschliche Sprache genug Interpretationsmöglichkeiten, so dass in bestimmten Fällen sowohl das eine wie auch das andere begründet werden kann.
Im Fall Breivik lagen zwei sich widersprechende Gutachten vor, was zeigt, dass solche Fragen auch von Experten nur sehr schwer zu beantworten sind.
Aus meiner Sicht ist Breivik nicht verrückt aber auch nicht normal.

Was treibt Breivik an ?
Breivik könnte, würde er als unzurechnungsfähig eingestuft, vielleicht nach einigen Jahren in Freiheit entlassen werden. Er könnte dann als diabolisches Genie diese Schwäche der Gesellschaft ausnutzen und erneut Anschläge begehen - im extremsten Fall.
Das ist jedoch nicht seine Intention. Ihm geht es um seine ideologischen Überzeugungen. Wenn auch nur wenige Menschen sich überzeugen lassen, ist es für ihn ein Erfolg. Diesen Erfolg kann er nicht erreichen, wenn man ihn und damit seine politischen Ansichten für eine Ausgeburt einer psychischen Störung erklärt.
Breivik ist wie viele andere vor ihm ein ideologischer Überzeugungstäter.
Breivik ist auch keine gefühllose Tötungsmaschine. Er musste seinen Körper mit Anabolika und Aufputschmitteln für die Tat präparieren, um diese überhaupt begehen zu können. Er hat sich aber gegenüber seinen ideologischen Feinden über Jahre hinweg entmenschlicht.
Damit zeigt er typische Merkmale eines Terroristen, wie auch der Islamismus sie hervorbringt (Al-Qaida, Hamas, etc.).

Ist der Urteilsspruch ein Sieg Breiviks ?
Nein, solange er im Gefängnis nicht zum Märtyrer wird und solange er NIEMALS wieder in Freiheit entlassen wird.

Zu einem darf die Tat Breiviks dennoch anregen. Radikales Gedankengut sollte man nicht mit anderem radikalen Denken bekämpfen.
Rechtsextremismus bekämpft der anständige Demokrat nicht mit Linksextremismus.
Religiösen Fanatismus bekämpft man nicht mit Hass auf alles Religiöse.
Das bedeutet nicht, dass man unsere freiheitlich demokratische Grundordnung nicht vehement verteidigen sollte, aber eben nur mit einem Mindestmaß an Vernunft und nicht mit ausuferndem ideologischen Wahn.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
autocrator 24.08.2012, 18:39
51. attentat

Zitat von graf_krolock
[...] Schenken wir Breivik und Leuten wie ihm doch die Aufmerksamkeit die sie verdienen, nämlich gar keine.
Bezogen auf die person Breivik haben Sie recht.
Aber so einfach ist es nicht, und deswegen bedarf es der aufmerksamkeit:

Breiviks attentat galt nicht den 77 menschen. Es galt der gesellschaft, aus deren mitte er stammt. Ein durch das nordsee-öl unglaublich reich gewordenes land, das so stolz ist (wie die anderen nordländer, Schweden, Dänemark, Finnland) auf seine konsensgesellschaft, auf sein sozial- und bildungssystem, auf seine "menschlichkeit" ... und "trotzdem" wuchs darin jemand wie ein Breivik heran, war nicht zu korrigieren, nicht auf den pfad der calvinistischen tugend zu lenken, entwickelte jahrelang unbemerkt eine mörderische ideologie, die zur katastrophe für 77 familien führte ...

gerichtet wurde nic ht nur über den mörder Breivik.
Vor gericht saß auch die gesellschaft.
und diese bekannte durch den urteilsspruch:
"Wir sind nicht unschuldig. Der mann ist nicht krank. Wir haben versagt, aber nur in diesem einen fall, es ist kein massenphänomen, und unsere mechanismen der rechtstaatlichkeit funktionieren so zuverlässig und gerecht, dass wir auch einen Breivik oder schlimmeres aushalten können."

Das norwegische gericht erbrachte eine große historische leistung, die rechtsgeschichte macht, weil es ein weises urteil ohne die psychologischen tricks eines Salomon zu fällen in der lage war.

Und das verdient sehr wohl unsere aufmerksamkeit.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
roulaison 24.08.2012, 18:49
52. Obsolet

In einigen Jahren wird durch die Erkenntnisse der (Hirn) Forschung die Definition von "Schuld" und "Schuldfähigkeit" neu ausgerichtet werden müssen. Was das für ein Justizsystem bedeuten muss, kann man sich wohl nur schwer vorstellen. Und es wird nichts daran ändern, dass Gesellschaften vor Tätern geschüzt werden müssen! Alles hat einen Grund. Wer lebt glücklicher? Derjenige der differenziert, oder wer seinen Emotionen traut?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hubertrudnick1 24.08.2012, 19:35
53. Ein Bild machen

Zitat von karenina2
...darüber, wie viele hier glauben, sich nur aus den Medienberichten heraus ein Bild von Breiviks seelischer Gesundheit machen zu können.. Alles Psychiater hier? Das eine Gutachten selbstverständlich falsch? Möglicherweise - oder sogar wahrscheinlich - ist Breivik psychisch krank. Aber "psychisch krank" ist ja nicht gleichzusetzen mit "nicht schuldfähig". Es lässt sich durchaus beides miteinander vereinen. Sonst wäre ja, im Umkehrschluss, jede psychische Krankheit ein Freifahrtsschein. So einfach ist es dann zum Glück nicht. Ich halte das Urteil für sinnvoll und auch für das richtige Signal.
Wenn sie so kritisch da herangehen und den Leuten untersagen wollen sich selbt zu äußern, dann sollten sie es aber immer tun.
Wie kann man sich schon über einen anderen Menschen ein Bild machen, viele sind doch nicht mal in der Lage ihre eigenen Handlungen einzuschätzen und ich glaube auch nicht daran, dass dieser Verbrecher das bei sich selbst könnt.
Es widerstrebt einen, denn nur wer die und Achtung vor anderen Menschenleben verloren hat kann so etwas schreckliches tun.
Auch Profis aus den verschiedensten Bereichen können nur schwerlich einen anderen einschätzen und liegen oft völlig daneben.
Aber trotzdem können wir hier unsere Meinung zu sagen, wir erheben uns allerdings damit immer Recht zu haben.
HR

Beitrag melden Antworten / Zitieren
ObackoBarama 24.08.2012, 19:39
54.

Zitat von 1Piantao
Norwegen, eine Hochburg der Demokratie. Im Fall Brevik fürchte ich allerdings das die Richter Demokratie und Milde gleichsetzen. Dabei bedeutet Demokratie doch eigentlich Gerechtigkeit. Man muß dort schon mal anfragen: warum eigentlich 21 Jahre ? Warum nicht 32 oder 45 Jahre ? Ekelhafte demokratische norwegische Spielregeln noch dazu: schon wärend des Prozesses wurde dem Täter eine monströse Gratisshow gegönnt. Jezt wieder durch nochmalige Aufzählung von jedem einzelnen Schiksal. Furchtbares Ritual. Sorry.
Ausnahmweise sind wir hier mal einer Meinung.

Die Gesetze der skandinavischen Länder sind, ich sage mal, kindlich naiv.

21 Jahre ist maximale Strafe in Norwegen, mehr, sprich, lebenslänglich gibt es nicht. Ist im Gesetzt gar nicht vorgesehen.

Dem Mann würde eine Bühne gegeben um seine Show abzuziehen, währen der Anhörung vor Monaten und obwohl man vorher gesagt hat, es wird keine TV-Übertragung geben, es gab eine und zwar weltweite, per Internet oder sonst wie..
Es ist eine gafferisch-mediale kranke Welt geworden.

Kurzer Prozess wäre eigentlich hier das einzig richtige gewesen, ohne viel wenn und aber...Genauso für alle andere Massenmörder aus welchem Grund auch immer. Wie, zum Beispiel auch für die Kriegsverbrecher aus dem ex-Jugoslawien in Den Haag. Das ist ja auch ein tolles Ding dort, genauso in Norwegen. Der Knast in Den Haag ist doch kein Knast sondern ein bequemes Senioren-Heim, wo die alternden Kriegsverbrecher je eigenes Zimmer haben, Fernsehen, dazu haben die eine Bibliothek, Sporthalle, und Computer und Internet können die auch benutzen, plus kostenlose ärtzliche Behandlung lebenslang.
Also was will man mehr, so ein Mann wie der Mladic, der, den Berichten zufolge, vor seiner Verhaftung in Serbien, dort heimlich Ärtzte besuchte, weil er krank ist, bekommt in D.Haag alles schön erste Klasse und kostenlos. In einem armen Land wie Serbien hätte der alte Mann Probleme das alles zu bezahlen und die Krankenversorgung dort ist nicht so toll wie in Holland. So gesehen ist der Haager Knast für ihn ein Fortschritt, und keinesfalls eine Strafe.

Und so einen "Knast", wird auch Breivik bekommen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
kelnor 24.08.2012, 19:44
55.

Zitat von whitemouse
Das sehe ich auch so. Es ist offensichtlich, dass kein geistig gesunder Mensch wie Breivik handelt. Aber es wird in der Tat dank der absurden Realitätsverschiebungen durch einige psychiatrische Sachverständige immer wieder dazu kommen, dass Richter solche Täter für schuldfähig halten. Das sind sie indes nicht. Breivik weiss zwar, dass er gemordet hat. Mangels Empathie hält er eine Vorführung seines Weltbildes aber für wichtiger als menschliche Leben. Und das hat Krankheitswert.
Wie kommen sie denn bitte zu dieser Einschätzung? Bis zum heutigen Tag gibt es dutzende von Diktaturen auf der Welt, in denen tausende von Menschen solche Verbrechen begehen. In der gesamten Menschheitsgeschichte gibt es mehr als genug Beispiele. Waren alle diese Mörder geisteskrank? Nein, der überaus größte Teil nicht. Sie machen sich das viel zu einfach.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Pingvin 24.08.2012, 20:39
56.

Zitat von ObackoBarama
Die Gesetze der skandinavischen Länder sind, ich sage mal, kindlich naiv. 21 Jahre ist maximale Strafe in Norwegen, mehr, sprich, lebenslänglich gibt es nicht. Ist im Gesetzt gar nicht vorgesehen. [...] Kurzer Prozess wäre eigentlich hier das einzig richtige gewesen, ohne viel wenn und aber...
Und was wäre damit gewonnen, außer einer kurzfristigen Befriedigung primitiver Rachegelüste?

Es sollte sich langsam herumgesprochen haben, daß "kurzer Prozeß" (damit ist doch die Todesstrafe gemeint, oder?) keinerlei abschreckende Wirkung hat. Sonst wäre doch die Mordrate in den munter exekutierenden USA nicht siebenmal so hoch wie in Norwegen (wobei Schußwaffen in Norwegen nicht wesentlich schwieriger zu beschaffen sind als in den USA).

List of countries by intentional homicide rate - Wikipedia, the free encyclopedia

Beitrag melden Antworten / Zitieren
BlauaugBlondchen 24.08.2012, 21:17
57.

Zitat von Ursprung
Das Urteil scheint kognitiv korrekt zu sein, es beruecksichtigt eine neuere psychoneurotische Sicht der Dinge. Exzessive Gewaltausuebung ist nicht immer "krank", sondern eine Art Probierzweig der Evolution, die sich in einigen Exemplaren unserer Spezies, etwa 2 oder 3 % sind dazu disponiert, bei sehr hohem Kognitivniveau und ohne jede geistige Verwirrung einstellen kann. Im Gegenteil: die Betroffenen wissen um ihre offenbar von den allermeisten Anderen abweichenden Veranlagung und entwickeln Camouflagetechniken, die sie unauffaellig machen. Das trainiert ihr Gehirn von Kind auf oft mehr als beim Durchschnitt. Wenn die Personen sich entscheiden, der eigenen Veranlagung nachzugehen, setzt ein hochkognitiver Aktions-Prozess ein. Auf dass die Sache auch spektakulaer gelingen moege, es ist eine Art outing. Breivik ist offenbar so ein Fall. Bei ausgebrochener Unzurechnungsfaehigkeit, die es ebenso gibt, bliebe auch immer die Frage offen, wie es haette verhindert werden koennen, wenn man die Fruehzeichen besser beachtet haette. Das ist eine falsch gestellte Frage: Menschen mit einer solchen Veranlagung koennen nur fuer sich selber entscheiden, ob sie diese Veranlagung kontrollieren wollen oder ihr nachgehen. Strafbewehrung oder Ueberwachung huelfe gar nicht. Im Gegenteil: macht die Sache nur noch verlockender. Es gibt wissenschaftliche Arbeiten darueber, in welchem Kontext die Wahrscheinlichkeit steigt, dass sich solche Menschen eben lieber doch nicht so exponieren wollen, dem eigenen inneren und zerstorerischen Drang nachgehen. Breivik haette man nicht verhindern koennen, allenfalls dessen toedliche Effizienz frueher gewaltsam stoppen. Das Urteil ist korrekt. Ein Meilenstein, hoffentlich nicht nur fuer Norwegen.
Es tut ungeheuer gut so ein Posting wie das Ihre zu lesen. Es beschreibt sehr gut die allmählich mögliche Änderung von Sichtweisen zur (nicht?)Verhinderbarkeit aber auch zur Schuldfähigkeit einiger Menschen.

Ich wünsche mir mehr solch interessante und nachdenkenswerte Beiträge wie den Ihren.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
graf_krolock 24.08.2012, 21:17
58. Eine Meise wird zum Mythos

Zitat von Mephistodium36
Ist Breivik zurechnungsfähig ? Das ist zunächst mal eine Frage der Definition. Trotz der Klarheit einer solchen Definition bietet die unvollkommene menschliche Sprache genug Interpretationsmöglichkeiten, so dass in bestimmten Fällen sowohl das eine wie auch das andere begründet werden kann. Im Fall Breivik lagen zwei sich widersprechende Gutachten vor, was zeigt, dass solche Fragen auch von Experten nur sehr schwer zu beantworten sind. Aus meiner Sicht ist Breivik nicht verrückt aber auch nicht normal. Was treibt Breivik an ? ....
Nun ja, ob Breiviks grundlegende Triebfeder wirklich ideologischer Art war und ist ist keineswegs so klar. Offenbar ist er doch ein Mensch der Schwierigkeiten damit hat zwischenmenschliche Kontakte zu knüpfen und aufrecht zu erhalten. So liegt der Verdacht nahe, dass er, vielleicht auch unbewusst, auf diese Weise zugleich seine Minderwertigkeitskomplexe zu überspielen und das Interesse und die Bewunderung einer speziellen Klientel zu erwecken sucht. Es ist durchaus nicht außergewöhnlich, dass insbesondere junge Menschen mit Kontaktproblemen sich in die rechte Szene flüchten wo sie anhand des gemeinsamen Fetischs schlichten, rustikalen Denkens und plumper Rituale sogenannte "Kameradschaft" finden. Vermutlich hat er sich in seiner Isolation in einen absurden Narzismus hinein gesteigert und sich zum Führer hochgeträumt.

Natürlich ist letztlich auch Ideologie eine Frage der Interpretation, ebenso wie "verrückt" und "normal". Die Frage ist aber doch was nun die eigentlich zugrunde liegende Triebfeder war, revolutionärer Geist oder Einsamkeit. Sein Manifest war ziemlich krudes Zeug, so dass man zumindest einräumen muss, dass seine Ideologie nicht besonders durchdacht und tiefsinnig ist. Ich vermute aber dass sie ohnehin nur Fassade ist, vielleicht auch seine eigene Lebenslüge. Möglicherweise glaubt er den ganzen Quatsch ja tatsächlich selbst.

Er ist also wohl mehr diabolischer Idiot als "diabolisches Genie". Sein Terrorakt war auch kein Opfergang, wie man Ihre Bemerkungen zu den aufputschenden Steroiden deuten könnte. Er hat Jahre lang darauf hin gearbeitet und bei der Tat Lust empfunden, wie die Aussagen der Überlebenden belegen. Hoffentlich hatte er ein Höschen zum Wechseln dabei!

Machen wir also mal keinen Hannibal Lecter aus ihm. Damit wäre niemandem gedient außer vielleicht denen die ähnlich verkorkst sind wie er.

Ihrem letzten Absatz stimme ich aber ausdrücklich zu.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
graf_krolock 24.08.2012, 21:51
59. Ein Niemand der versucht jemand zu sein durch eine Tat die weniger ist als nichts

Zitat von autocrator
Bezogen auf die person Breivik haben Sie recht. Aber so einfach ist es nicht, und deswegen bedarf es der aufmerksamkeit: Breiviks attentat galt nicht den 77 menschen. Es galt der gesellschaft, aus deren mitte er stammt. Ein durch das nordsee-öl unglaublich reich gewordenes land, das so stolz ist (wie die anderen nordländer, Schweden, Dänemark, Finnland) auf seine konsensgesellschaft, auf sein sozial- und bildungssystem, auf seine "menschlichkeit" ... und "trotzdem" wuchs darin jemand wie ein Breivik heran, war nicht zu korrigieren, nicht auf den pfad der calvinistischen tugend zu lenken, entwickelte jahrelang unbemerkt eine mörderische ideologie, die zur katastrophe für 77 familien führte ... gerichtet wurde nic ht nur über den mörder Breivik. Vor gericht saß auch die gesellschaft. und diese bekannte durch den urteilsspruch: "Wir sind nicht unschuldig. Der mann ist nicht krank. Wir haben versagt, aber nur in diesem einen fall, es ist kein massenphänomen, und unsere mechanismen der rechtstaatlichkeit funktionieren so zuverlässig und gerecht, dass wir auch einen Breivik oder schlimmeres aushalten können." Das norwegische gericht erbrachte eine große historische leistung, die rechtsgeschichte macht, weil es ein weises urteil ohne die psychologischen tricks eines Salomon zu fällen in der lage war. Und das verdient sehr wohl unsere aufmerksamkeit.
Da gebe ich Ihnen Recht. Das verdient unsere Aufmerksamkeit und Anerkennung. Nicht aber Breivik als Person, denn wie ich bereits sagte hat er nichts anerkennenswertes getan oder geäußert. Das Phänomen muss erörtert und erforscht werden. Breivik als Person ist dabei aber sekundär, austauschbar. Im Grunde einer von vielen die ihr Dasein als so unbefriedigend empfunden haben, dass sie es mit einem Knalleffekt, einem Aufschrei des Hasses, hinter sich zu lassen bereit sind. Als Lichtgestalt oder "Genie des Bösen" eignet er sich denkbar wenig. Ja, wären seine Taten nicht so verabscheuungswürdig und krank, man müsste Mitleid mit ihm haben.

Dennoch besteht die Gefahr, dass er zum Mythos verklärt wird. Und das wäre katastrophal. Beispiele für dieses Phänomen gibt es genug. So ist der talentlose Musiker Charles Manson durch sein mörderisches Treiben doch noch zur Pop-Ikone und zum Mythos geworden. Auch Ed Gein, der nun wirklich ein ganz krankes, erbärmlich trauriges Dasein gefristet hat fasziniert viele. Und eine der beliebtesten Filmfiguren aller Zeiten ist der psychopathische Kannibale Hannibal Lecter. Hitler wäre auch so ein Beispiel. Das sich fühllose Erheben über das menschliche Leben - diese Macht scheint eine enorme Faszination auf labile Gemüter zu haben. Schon deshalb sollte man vorsichtig sein und solche im Leben gescheiterten Versager, die sich versuchen mit einem Paukenschlag Bedeutung zu verschaffen nicht leichtfertig verklären.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 6 von 7