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Gesetzesvorhaben: Verbrechen lohnt sich - bald nicht mehr?
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Deutschland ist ein Paradies für Kriminelle: Selbst wenn Verbrecher entdeckt, überführt und verurteilt werden, dürfen sie ihre Beute fast immer behalten. Das will der Staat nun endlich ändern.

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wilam 16.10.2016, 19:56
110. das Fehlen der Beweislastumkehr

ist kein Versäumnis, sondern das Ergebnis stiller harter Arbeit einer Honoratiorenlobby aus Anwälten, Steuerberatern und Politikern. Das meiste Geld bringen die halblegalen Geschäfte und die läßt man sich nicht verderben.

Beim Einzug kriminell erworbenen Vermögens da ist es allerdings die Bequemlichkeit, die es verhindert. Es fehlt nur noch die Einführung des Faustrechts, die der Justiz eine echte Erleichterun bringen würde.

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ace.of.spades 16.10.2016, 19:58
111. Darum geht es doch gar nicht!

Zitat von murksdoc
Wie schnell man hier bereit ist, eines der grundlegendsten Prinzipien des Rechtsstaates zu opfern. Auch wenn man sich bei uns schon manchmal nicht mehr so vorkommt (zum Beispiel im Kontakt mit den Finanzbehörden): solange es die Staatsgewalt nicht beweisen kann, ist niemand bei uns ein Verbrecher, Mörder oder Steuerhinterzieher. Fällt das Prinzip der Unschuldsvermutung sind staatlicher Willkür Tür und Tor geöffnet. Zu beweisen, dass man irgendetwas NICHT gemacht hat, ist nach den Gesetzen einfacher Logik völlig unmöglich (die Tatsache, etwas nicht gemacht zu haben, bedingt, dass es dafür keinerlei Beweise geben kann). Die Beweislast liegt deshalb IMMER bei dem, der das Gegenteil behauptet. Das ist in der Wissenschaft so, wo man nicht beweisen kann oder muss, dass es keinen Gott gibt und in der Justiz. Auch wenn es manchmal weh tut. Für eine nicht begangenen Tat, deren Nichtbegehung man nicht beweisen kann, bestraft zu werden, tut eben auch weh. Dazu hat kein Staat der Welt das Recht. Damit gibt eine Gesellschaft die grundlegenden Prinzipien der Zivilisation auf.
Sie haben Recht. Ich stimme Ihnen hundertprozentig zu. Alles, was Sie schreiben, ist zutreffend.

Nur geht es um das, was Sie beschreiben, überhaupt nicht!

Wenn ich die Problematik richtig verstanden habe, geht es einzig und allein darum, was mit dem Vermögen eines Beschuldigten geschehen soll, nachdem er rechtmäßig bewiesen als Täter verurteilt wurde. Niemand will also Zugriff auf das Vermögen eines Menschen erlangen, bevor dieser eines Verbrechens nachweislich und nach allen bestehenden Regeln eines Rechtsstaates überführt wurde.

Und dann, und erst auch solange der rechtmäßig Verurteilte keinen rechtmäßigen Besitz seines Vermögens nachweisen kann, sehe ich keinerlei Unrecht am Einzug eines Vermögens des Betreffenden. Und das schon allein aus dem Grunde der Begrenzung des finanziellen Schadens heraus, den der vorher rechtmäßig Verurteilte angerichtet hatte.

Und das widerspricht auch keinesfalls dem Pinzip der staatlichen Beweispflicht. Im Gegenteil - es bewegt sich eindeutig im Rahmen derselben.

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redwed11 16.10.2016, 20:19
112.

Zitat von murksdoc
Wie schnell man hier bereit ist, eines der grundlegendsten Prinzipien des Rechtsstaates zu opfern. Auch wenn man sich bei uns schon manchmal nicht mehr so vorkommt (zum Beispiel im Kontakt mit den Finanzbehörden): solange es die Staatsgewalt nicht beweisen kann, ist niemand bei uns ein Verbrecher, Mörder oder Steuerhinterzieher. Fällt das Prinzip der Unschuldsvermutung sind staatlicher Willkür Tür und Tor geöffnet. Zu beweisen, dass man irgendetwas NICHT gemacht hat, ist nach den Gesetzen einfacher Logik völlig unmöglich (die Tatsache, etwas nicht gemacht zu haben, bedingt, dass es dafür keinerlei Beweise geben kann). Die Beweislast liegt deshalb IMMER bei dem, der das Gegenteil behauptet. Das ist in der Wissenschaft so, wo man nicht beweisen kann oder muss, dass es keinen Gott gibt und in der Justiz. Auch wenn es manchmal weh tut. Für eine nicht begangenen Tat, deren Nichtbegehung man nicht beweisen kann, bestraft zu werden, tut eben auch weh. Dazu hat kein Staat der Welt das Recht. Damit gibt eine Gesellschaft die grundlegenden Prinzipien der Zivilisation auf.
Sie scheinen hier bewusst einige Dinge durcheinander zu werfen um Stimmung gegen eine Neuregelung des Abschöpfens von Gewinnen aus kriminellen Handlungen zu machen von verurteilten Straftätern.
Wie sollen Prinzipien der Zivilisation untergehen, wenn verurteilten Kriminellen ihr Vermögen eingezogen wird. Ein Vermögen, deren Herkunft der Betreffende nicht nachweisen kann. Sei es das legale Einkommen steht im krassen Gegensatz zu seinem Vermögen oder ein vorhandenes Vermögen kann nicht erklärt werden. Bei Steuerbetrügern ist das einfach, hier kann recht konkret die Beute festgestellt werden und dann wird die hinterzogene Steuer mit einem Aufschlag nachgefordert. Da bei anderen Straftätern die Sache etwas schwieriger ist, ist die angedachte Regelung nur zu begrüßen. Warum soll ein verurteilter Täter nach Verbüßung der Strafe von seinem erbeuteten Vermögen leben können?
Gerade die erbeuteten Gewinne sind die empfindlichste Stelle von Straftätern. Daher muss bei der Verbrechensbekämpfung an dieser Stelle konsequent angesetzt werden. Kein Straftäter hat ein Anrecht auf seine Beute.

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ace.of.spades 16.10.2016, 20:28
113. Das ist doch völliger Unfug!

Zitat von Sapatus
Das stimmt - Nur muss der Staat bisher nachweisen, dass man den Schmuck auf wirklich gestohlen hat. Die vorgeschlagene Beweislastumkehr würde dazu führen, dass Sie beweisen müssten, dass der Schmuck nicht gestohlen ist; Sobald die Polizei aus einer Laune heraus sie dazu auffordert, ist ihr Vermögen schon verloren - Oder haben sie noch alle notwendigen Beweise? (...)
Um es mal ganz vereinfacht und leicht verständlich darzustellen: Wenn ein Eierdieb seine gestohlenen Eier beim nächsten Bauern gegen Käse eintauscht, darf er den Käse dann behalten, nachdem er erwischt und der Tat überführt wurde? So in etwa nach der Logik, daß Käse schließlich keine Eier sind?

Sicherlich doch nicht. Da wird das Äquivalent des Wertes der Eier eingezogen, und zwar zusätzlich zur Strafe.

Im übrigen handelt die Gerichtsbarkeit schon seit jeher genau so nach dem allgemeinen Vermögensprinzip bei Schuldenvollstreckungen. Wenn Sie bei der Bank Geld geliehen hatten und den Kredit nicht mehr bedienen können, sagt Ihnen der Gerichtsvollzieher ja auch nicht "das Bargeld unterm Kopfkissen nehme ich mit, den neuen Luxus-TV dürfen Sie aber behalten".

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syn4ptic 16.10.2016, 20:38
114.

Zitat von ace.of.spades
Nur geht es um das, was Sie beschreiben, überhaupt nicht! Wenn ich die Problematik richtig verstanden habe, geht es einzig und allein darum, was mit dem Vermögen eines Beschuldigten geschehen soll, nachdem er rechtmäßig bewiesen als Täter verurteilt wurde. Niemand will also Zugriff auf das Vermögen eines Menschen erlangen, bevor dieser eines Verbrechens nachweislich und nach allen bestehenden Regeln eines Rechtsstaates überführt wurde.
Das Problem in dieser Diskussion scheint mir eher zu sein, dass sowohl weite Teile der Pro- als auch der Contra-Seite das Thema nicht wirklich erfasst haben. Hier wird gerade sowohl für als auch wider Themen diskutiert, die überhaupt nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben.

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lotharbongartz 16.10.2016, 20:56
115. Einnahmequelle

Andere Länder machen Gewinn, wo Deutschland Verluste macht. Einwanderungsländer erheben hohe Gebühren für Immigranten und steigern damit das Bruttosozialprodukt. Auch ausländische Studenten sind anderswo eine bedeutende Einnahmequelle. Die erwähnten Verbrechen werden nur deshalb begangen, weil die Täter sich einen Gewinn ausrechnen. Wie beim Lotto sollte aber der Staat der Gewinner sein. Entscheidend ist, dass nicht einfach nur die Beute zurückgegeben wird. Vor allen Dingen muss die Aufklärungsquote berücksichtigt werden, um die Verbrechen kostenneutral zu machen. Beispiel: Ein Einbrecher erbeutet umgerechnet 1.000 Euro. Bei einer Aufklärungsquote von 5% werden daraus 20.000 Euro. Beim Lotto ist die Ausschüttungsquote 25%. Entsprechend sind wir dann hier bei 80.000 Euro. Die 20.000 Euro gehen an den Hausbesitzer, 60.000 an den Staat. Davon können dann Polizei und Gerichte bezahlt werden. Dem Hausbesitzer muss der Verbrecher selbstverständlich auch weitere Kosten erstatten: Beseitigung der Einbruchsschäden, Einbruchsschutzpauschale für die Investition in bauliche Maßnahmen, Versicherungskosten, Schmerzensgeld - all dies natürlich mulipliziert entsprechend der Aufklärungsquote.

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sbv-wml 16.10.2016, 21:02
116. Verbrechen lohnt sich - bald nicht mehr

Da kann ich nur sagen:
Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

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7eggert 16.10.2016, 21:26
117.

Zitat von lotharbongartz
... Die erwähnten Verbrechen werden nur deshalb begangen, weil die Täter sich einen Gewinn ausrechnen. Wie beim Lotto sollte aber der Staat der Gewinner sein. Entscheidend ist, dass nicht einfach nur die Beute zurückgegeben wird. Vor allen Dingen muss die Aufklärungsquote berücksichtigt werden, um die Verbrechen kostenneutral zu machen. Beispiel: Ein Einbrecher erbeutet umgerechnet 1.000 Euro. Bei einer Aufklärungsquote von 5% werden daraus 20.000 Euro. Beim Lotto ist die Ausschüttungsquote 25%. Entsprechend sind wir dann hier bei 80.000 Euro. Die 20.000 Euro gehen an den Hausbesitzer, 60.000 an den Staat. Davon können dann Polizei und Gerichte bezahlt werden. Dem Hausbesitzer muss der Verbrecher selbstverständlich auch weitere Kosten erstatten: Beseitigung der Einbruchsschäden, Einbruchsschutzpauschale für die Investition in bauliche Maßnahmen, Versicherungskosten, Schmerzensgeld - all dies natürlich mulipliziert entsprechend der Aufklärungsquote.
Interessanter Ansatz, was die Strafe proportional zum Gewinn angeht.

Ihr Vorschlag erinnert mich aber auch an den Film Brazil (1985).

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hanfiey 16.10.2016, 21:28
118.

Zitat von freischuetz11
Das ist der Punkt. Warum werden Fahrräder nicht ebenso registriert wie PKW? Jedes Fahrrad hat eine Rahmennummer. Die wird leider nicht gespeichert. In keiner Datei. Jeder entwendete PKW lässt sich seinem ehemaligen Eigentümer zuordnen. Über Kennzeichen, Fahrgestellnummer. Abfrage: Gestolen oder nicht, in Sekunden geklärt Warum wird das nicht auch bei Fahrrädern gemacht? Ah, hatte ich vergessen, die geklauten Fahrräder braucht man bei den Hochöfen als billigen Zuschlag um Stahl für die PKW Herstellung zu gewinnen ;-)
Mein Fahrrad hat keine Nummer, jeder kann sein Rad registrieren lassen. Wenn jemand 20 Stück davon im Wagen hat und kein Verbrechen vorliegt oder beweisbar ist gibt es keine Straftat, fertig

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yetanotherdude 16.10.2016, 21:30
119. Beweislastumkehr auch für die Verwandtschaft?

Vielleicht ist das Beispiel ja bloß etwas blöd gewählt oder es fehlt ein Detail, aber ich finde es schon etwas bedenklich, wenn hier plötzlich pauschal Sippenhaft gelten soll. Und wie weit reicht die? Ist vielleicht auch Omas Goldkette weg, wenn der Enkel mit etwas Gras und Geld in "szentetypischer Stückelung" erwischt wird? Da sollte doch zumindest noch nachgewiesen werden müssen, dass es sich wirklich um Vermögen des Kriminellen handelt. Das macht das Instrument natürlich etwas zahnloser, aber munter durch die Gegend zu enteignen, sollte dem Staat nun auch nicht erlaubt werden.

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