Forum: Panorama
Gutachten über norwegischen Attentäter: Breiviks bizarre Wahnwelt

Er hielt sich für auserwählt, wollte durch Morden sein Land schützen: Jetzt haben Gutachter Anders Breivik für unzurechnungsfähig erklärt - und ihm damit wohl eine Haftstrafe erspart. Die Expertise stellt Norwegen vor die Frage, wie viel Toleranz es aushält.

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x-beliebig-und-anonym 29.11.2011, 20:04
40. Wiki Schelte - nicht immer angebracht

haben sie das ganze gutachten gelesen? wikipedia ist übrigens keine verlässliche quelle... In diesem Fall ist es jedoch klar. Das Wiki bezieht sich eineindeutig auf die ICD-10 F20.0, die eben auch jeder nachschlagen kann: http://www.icd-code.de/icd/code/F20.0.html . Sprich: Eine verläßlichere Quelle für die genannten Ausführungen von ruthteibold-wagner gibt es nicht. Und dass sie das Gutachten nicht als ganzes kennt, ist sicherlich eine Binsenweisheit. Dass sie die Diskrepanz aufzeigt, ist dennoch richtig. Ob sie am Gutachten liegt oder an der Berichterstattung in der Presse, das steht auf einem anderen Blatt.

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madame_no 29.11.2011, 20:06
41. Unfassbar, sorry!

Zitat von ruthteibold-wagner
Zu einer paranoiden Schizophrenie gehören zwei fundamentale Leit-Symptome: 1. Der Wahn. 2. Die Halluzination. Siehe z.B. hier: Von 1. wird berichtet. Von 2. nicht. Was hatte er für Halluzinationen? Stimmen? Visuelle Erscheinungen? Haptische Wahrnehmungen? Nichts davon steht im Gutachten. Beide Symptome sind aber unabdingbar notwendig für die Differential-Diagnose. Fehlt eines dieser beiden Symptome,in diesem Fall die Halluzination, handelt es sich um eine andere Erkrankung, vielleicht um eine narzistische Persönlichkeitsstörung.
Sie wollen aus der Ferne, ohne das Gutachten gelesen zu haben und, vor allem, ohne offensichtlich von Sachkenntnis befleckt zu sein, einfach behaupten, die Diagnose sei "total falsch"? Lesen Sie doch bitte wenigstens den ganzen Wikipedia-Artikel und noch ein bisschen rechts und links davon: es gibt nicht nur positiv sondern auch negativ Symptomatik. Für die Diagnose einer Schizophrenie sind ausdrücklich KEINE Halluzinationen als notwendigerweise vorliegendes Kriterium definiert. Sie haben sich wohl in den Subtypen verlaufen.
Und Sie wissen sicher auch nicht, dass es hier nicht um exklusive Diagnosen geht. Eine schwere narzisstische Störung ist durch das gesamte Gebahren offensichtlich, das Bizarre mag rein periodisch in psychotischen Schüben auftreten oder eine eigenständige Schizophrenie begründen. Das müssen und können die Fachleute, die mit dem Täter Kontakt haben, beschreiben.

Hauptpunkt ist, dass diese Art des Mordens und sich Darstellens und Verbrämens nichts mit "normalem" Terror gemein hat, auch wenn alle Terroristen irgendwie gehirngewaschen wirken. Auch nicht mit Morden in Kriegssituationen. Es ist qualitativ anders und die Psychiatrie kann das klar differenzieren.

Tatsächlich kann nur durch diese bescheinigte "Unzurechnungsfähigkeit" im Rahmen des dortigen Rechtssystems ein "Wegsperren für immer" erreicht werden. Aber gegen diese Sorte und Stärke von Störung ist kein Medikament und keine Therapie "gewachsen", der Täter hat ja keinen Leidensdruck, keinerlei Krankheitseinsicht. Er könnte nur noch durch Flucht jemals wieder freikommen.

Ein anderes Thema sollte durch diesen Fall offensichtlich und endlich angepackt werden: was macht eine Gesellschaft mit diesen "seltsamen Typen"? Jeder kennt doch so einen, der vor sich hin-wahnsinnt, aber als harmlos abgestempelt wird. Niemand traut sich an die ran, niemand fühlt sich berufen, diese Menschen frühzeitig in Therapie zu bringen, solange man noch was machen könnte. Solange noch ein paar tragfähige soziale Bindungen da sind, die einen Zugang ermöglichen würden. Die Polizei hat diese Leute "nicht auf dem Schirm". Das war auch bei Breivik so, obwohl es mehrere Verdachtsmomente auf kriminelles Verhalten gab (wie es sehr häufig bei narzisstischer Störung vorkommt, man ist ja was Besonderes und darf das). Begründung: ach der ist halt ein bisschen komisch. Soll das so bleiben?

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ruthteibold-wagner 29.11.2011, 20:09
42. Eine instrumentelle Psychiatrisierung ist politisch gefährlich.

Im Artikel wird nur vom Wahn berichtet. Der Wahn ist das eine Leitsymptom der p.S.
Von imperativen Stimmen oder Erscheinungen aber wird nichts berichtet.

Wem wikipedia suspekt ist, kann ja mal da nachlesen, wo es ganz gut beschrieben wird:

http://www.lichtblick99.de/theschizo2.html

oder gebe in google einfach mal "schizophrenie" ein.

Hätte er Hallus, die zur Differentialdiagnose dazugehören, wäre über sie genauso berichtet worden wie über den paranoiden Wahn. Der Wahn passt zum Krankheitsbild. Aber er passt eben AUCH zu anderen Krankheitsbildern. Aber selbst bei diesen anderen Krankheitsbildern müssen noch andere Dinge dazukommen, auch da reicht der "Wahn" alleine nicht.

Vielleicht wird das Gutachten ja noch veröffentlicht, und da steht doch noch was von Hallus. Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Aber so wie jetzt berichtet wird, ist es komisch. Es riecht schon danach, dass hier eine verquere POLITISCHE IDEOLOGIE psychiatrisiert werden soll. Das ist aber sehr problematisch, weil sich mit politischem ideologischem Denken vor allem POLITISCH auseinandergesetzt werden muss.

Eine instrumentelle Psychiatrisierung leistet einer Verharmlosung Vorschub ("man braucht das Denken ja nicht ernst nehmen, es ist ja verrückt..."). Und das ist gefährlich.

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alexbln 29.11.2011, 20:09
43. .

Zitat von meinungsmacher
Geschlossene Psychiatrie? Aber wie lange? Was ist, wenn er nach 5-10 Jahren auf "geheilt" macht? Würde er dann entlassen? Oder kommt er da nie wieder raus?
das mit der heilung können sie vergessen, hat mir heute so ein freund der als psychiater mit solchen leuten arbeitet gesagt-dafür muß der typ,so seine ferndiagnose zu extrem gestört sein.

das der typ wahnvorstellungen und extrem persönlichkeitsgestört sein muß, ist für mich als laie sogar offensichtlich.

unzurechnunfsfähig heißt ja nicht, das er davonkommt-sondern das er in der geschlossenen landet-und das für immer. gott sei dank.

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dumedienopfer 29.11.2011, 20:10
44. von wegen...

Zitat von sysop
Er hielt sich für auserwählt, wollte durch Morden sein Land schützen: Jetzt haben Gutachter Anders Breivik für unzurechnungsfähig erklärt - und ihm damit wohl eine Haftstrafe erspart. Die Expertise stellt Norwegen vor die Frage, wie viel Toleranz es aushält.
Der hat getötet, weil er wirklich glaubt im Recht zusein alles andere ist doch Quatsch...im Prinzip ist dann ja fast jeder Mörder gleich Opfer seiner Umstände.

ps. Er hat gewußt was er tat, es war ihn nur scheißegal....

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steinaug 29.11.2011, 20:23
45. Hauptsache

Hauptsache weggeschlossen. Ist doch egal wo. Und wahrcheinlich käme er aus dem Gefängnis eher wieder raus, als aus der Klapse. Ich glaube die Höchsstrafe in Norwegen beträgt 20 Jahre. Wenn die Norweger sich geschicht anstellen,können sie ihn für immer in der Psychatrie einschließen.

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marypastor 29.11.2011, 20:29
46. Koennte er nicht

Zitat von sysop
Er hielt sich für auserwählt, wollte durch Morden sein Land schützen: Jetzt haben Gutachter Anders Breivik für unzurechnungsfähig erklärt - und ihm damit wohl eine Haftstrafe erspart. Die Expertise stellt Norwegen vor die Frage, wie viel Toleranz es aushält.
wenigstens in eine geschlossene Anstalt fuer Geisteskranke ueberstellt werden ?

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x-beliebig-und-anonym 29.11.2011, 20:30
47. Eine noch schlimmere Krankheit "elitäres Wissen"

Zitat von slider
Volkskrankheit Wikipedia Es ist eine Krux, das alle meinen Wikipedia macht alle zu Fachleuten in pi-pa-po machen.
Im Gegenteil. Die Volkskrankheiten heißen "elitäres Wissen" und "mangelhafte Bewertungskompetenz von Informationen". Und bei letzterem ist gerade Wikipedia sehr hilfreich. Gehört es doch immer noch zu den wenigen populären, nicht wissenschaftlichen Bastionen, die noch nicht von Esotherik und anderer phantasievoller Propagande völlig durchsetzt sind, ohne dabei gleichzeitig kritische oder abstruse Ideen einfach nur auszusperren.
Zitat von slider
... es kommt darauf an: kann der "Probant" das Unrecht seines Tuns erkennen und/oder hätte es erkennen können, war er selbst in seinem Tun noch steuerbar usw. es sind ganz viele Bausteine die für ein "Endergebnis" zusammengetragen werden. Als zweite Hürde kommt, dass sich das Gericht dieser "Einschätzung" anschließt. Erst der Richter entscheidet.
Was Sie hier beschreiben ist heute wohl juristische Praxis. Eine Praxis, die auf einem jahrhunderte alten Menschenbild beruht, welches aber momentan zumindest auf den Prüfstand jüngerer neurowissenschaftlicher Erkenntnisse gehört. Jene Leute wie Gerhard Roth oder Hans Markowitsch sind gewiss keine Spinner:
- http://edoc.bbaw.de/volltexte/2007/4...kvkQsKI8FU.pdf
- http://books.google.de/books?id=2fMG...ftaten&f=false

Auch der Forist TylerD hat das in seinem Beitrag http://forum.spiegel.de/showpost.php...1&postcount=20 bereits angerissen. Ein Verantwortungskonzept, das auf dem alten juristischen Schuldbegriff basiert, ist mit der neueren Gehirnforschung eigentlich nicht mehr in Einklang zu bringen. Die Neurologie wird uns zu mehr Ehrlichkeit zwingen. Wir müssen offener zugeben, was wir als Gemeinschaft wirklich wollen und brauchen, nämlich einen wirksamen Schutz vor solchen Straftätern. Und zwar unabhängig von so überkommenenen Begriffen wie "Schuldfähigkeit".

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troll123 29.11.2011, 20:38
48. ICD vs. DSM

Zitat von x-beliebig-und-anonym
In diesem Fall ist es jedoch klar. Das Wiki bezieht sich eineindeutig auf die ICD-10 F20.0, die eben auch jeder nachschlagen kann: . Sprich: Eine verläßlichere Quelle für die genannten Ausführungen von ruthteibold-wagner gibt es nicht. Und dass sie das Gutachten nicht als ganzes kennt, ist sicherlich eine Binsenweisheit. Dass sie die Diskrepanz aufzeigt, ist dennoch richtig. Ob sie am Gutachten liegt oder an der Berichterstattung in der Presse, das steht auf einem anderen Blatt.
ICD 10 ist aber für die Diagnosestellung bei psychischen Störungen nicht optimal (nett ausgedrückt). Das liegt halt dadran, dass ICD alle Krankheiten abdeckt vom gebrochenem Daumen, zur Blinddarmreizung und eben auch psychische Ströungen (Kapitel F des ICD 10). Das DSM (aktuell DSM-IV, ab Mai vorraussichtlich DSM-V) ist da deutlich besser geeignet. Gibt zum Glück auch Übersetzungsregeln von DSM Diagnosen zu den ICD Codes, damit die Krankenkasse ihren Frieden bei den Behandlungsanträgen haben...

Anyway.
http://allpsych.com/disorders/psycho...zophrenia.html

Symptoms
Symptoms of Schizophrenia typically begin between adolescence and early adulthood for males and a few years later for females, and usually as a result of a stressful period (such as beginning college or starting a first full time job). Initial symptoms may include delusions and hallucinations, disorganized behavior and/or speech. As the disorder progresses symptoms such as flattening or inappropriate affect may develop. See Schizophreniform for more information on diagnoses.

Man beachte may include.

Wahnthematik ist bei Herrn Breivik wohl unstrittig. Und dass es eine Störung aus dem Schizophrenen Spektrum als Diagnose geben würde, ist deswegen auch nicht so überraschend.

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slider 29.11.2011, 20:39
49. Schmunzeln

Zitat von saddamatus
Zitat von slider: Breivik ist kein Massenmörder, da nicht verurteilt ist und auch nicht wird. Breivik ist ein kranker bedauernswerter Mann mit rechtradikalen Wahnvorstellungen.
Antwort von Philo:
Das gleiche könnten Sie so auch über Hitler sagen.

Ihre Antwort darauf:


Fällt Ihnen gar nichts auf? Wenn das nur ein Arzt sagen kann, warum sagen sie es dann erst um dann zu sagen dass sie das nicht sagen können?

Erzeugt das nicht mal ein Minimum an kognitiver Dissonanz bei Ihnen selbst?

Aber dazu kann nur ein Arzt was sagen...[/QUOTE]

Es ging doch um Hitler. Hitler ist tot. Mir ist nicht bekannt, das Hitler zu Lebzeiten forensisch ärztlich untersucht wurde. Aber um Sie "ruhigzustellen", kann ich Ihnen aus menschlicher Sicht sagen, dass Hitler ein Verbrecher war. Was einer auch mit Hauptschulabschluß kognitiv nachvollziehen kann. Aber aus strafrechtlicher Sicht läßt sich dies aufgrund des Ablebens von Hitler heute nicht mehr eindeutig klären.

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