Forum: Panorama
Havarie der "Costa Concordia": Die Schuld der Schiffseigner

Für die Eigner der "Costa Concordia" steht der Schuldige fest: Kapitän Francesco Schettino soll ein nicht genehmigtes Manöver gefahren sein, das den Sicherheitsbestimmungen widerspricht. Doch neue Erkenntnisse nähren den Verdacht, dass auch das Unternehmen Fehler beging.

Seite 11 von 11
Flari 22.01.2012, 15:21
100. Stimmt! Es muss Tauchgrenze heissen!

Zitat von tekaben
Mensch, Flari! Im Grossen und Ganzen finde ich Deine Beitraege ja gut und ziemlich sachkundig. Aber in diesem Beitrag habe ich doch Schwierigkeiten, Dir zu folgen. Was meinst Du mit "Tauchtiefe"? Den Begriff mag es bei U-Booten geben, aber nicht bei Ueberwasserfahrzeugen. Wenn ich im ersten Absatz "Tauchtiefe" mit "Wasserlinie" ersetze, macht es Sinn - wenngleich es m. E. falsch ist. Im zweiten Absatz ersetze ich mal "ist die Tauchtiefe erreicht" mit "ist das Schiff erst so weit eingetaucht, dass Wasser ueber Oeffnungen in's Schff stroemen kann...". Dann kann auch der Rest Sinn machen. Wuerde man Rettungsboote so dicht wie moeglich ueber der Wasserlinie anordnen, so wuerden sie beim ersten Schlechtwetter durch Seeschlag zertruemmert werden. Zu hoch ist auch nicht gut, weil sie bei rollendem Schiff jedes Mal brutal gegen die Bordwand schwingen wuerden, wenn das Schiff zur anderen Seite ueberholt. Die Insassen wuerden jedes Mal haertesten Stoessen ausgesetzt und im schlimmsten Fall wuerden die Boote beim Anprall zerschellen. Da bleibt nur ein Kompromiss.
Alles richtig!
Es muss Tauchgrenze heissen!
Oder Eintauchtiefengrenze...
Aber wenn man so am Schreiben ist.. :-))

"So dicht wie möglich" beinhaltet selbstverständlich auch den erforderlichen Abstand zur Wasserlinie.
Und selbstverständlich besteht ein Optimum immer aus Kompromissen, wenn sich unterschiedliche Faktoren gegensätzlich zu diesem verhalten.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hythlodaeus 22.01.2012, 15:30
101. Genau auf den Punkt!

Zitat von ABC
Ein Unternehmen, in dem ein derartig verantwortungsvoller Job an eine derartige Person wie Schetino übertragen wird, kann etwas nicht stimmen. Das wirft die Frage auf, ob die Kapitäne der übrigen Schiffe der Reederei ausreichend qualifiziert sind. Deshalb würde ich die Schiffe dieser Gesellschaft meiden.
Die Gesellschaft macht flugs den Kapitän zum alleinigen Sündenbock. Wer ist denn eigentlich verantwortlich für eine qualifizierte Crew? Doch wohl der Eigner! (Zum Glück nicht die Eigner! :-)) ) Wenn die Kommunikation nicht auf einem Sprachstandard erfolgt, ist das Chaos programmiert. Ein Gigolo als Kapitän führt direkt in die Katastrophe. Um die Jahreswende habe ich selbst auf einem K-Schiff an einer Sicherheitsübung teilnehmen müssen. Alles lief geordnet ab, weil das Personal klar und eindeutig kommunizieren konnte. Warum wir uns allerdings ohne Rettungswesten auf den Stationen einfinden mussten ( lt. Crew internat. abgesegnet), bleibt für mich unverständlich. Ebenso ist die Regelung, die Übung innerhalb der ersten 24 Std. durchführen zu müssen, zu lasch, denn Schettino scheint zu dem Zeitpunkt die Promillegrenze schon hinter sich gelassen zu haben. Bevor ein Schiff mit neuen Pass. ausläuft, muss die Übung stattfinden. Dabei sollte auch ein Rettungsboot exemplarisch genutzt werden, damit bei den ungübten P. Vertrauen in die Abläufe gefestigt wird.Das ist zur Chaosvorbeugung unter Stress hilfreich.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
luigi 22.01.2012, 19:49
102. So muss es gewesen sein

Zitat von tekaben
(4) Haette man versuchen wollen, im letzten Augenblick vom Felsen wegzudrehen, so haette man allenfalls noch "Hart Steuerbord" geben koennen (mit der Gefahr, dass das Heck dann umso mehr in Richtung Felsen gedreht haette). Danach sieht das Video aber nicht aus. Ich vermute eher, dass man auf der Bruecke den Felsen erst im Augenblick der Grundberuehrung wahrgenommen hat - oder eher: Stoss!! - "Scheisse, was war das denn???". Und gleichzeitig vom Rudergaenger: "Kap'taen, Schiff dreht nach Backbord. Ich hab' aber gar nicht Ruder gelegt!"
Nach meiner Einschätzung und wenn die Animation stimmt, ist folgendes passiert:

Das Schiff dampfte frontal auf Le Scole zu mit knapp 16 kn. Erst ein, zwei Schiffslängen davor scheint man es zu merken, Befehl Hart Steuerbord kommt. (Ich weiß nicht, wie lange es a)dauert, bis das Kommando umgesetzt ist, Ruder also steuerbord steht, und b) bis das Schiff auf die Ruderlage reagiert. Das kann z.B. eine Minute = 2 Schiffslängen sein). Unmittelbar vor den Felsen schwenkt das Heck durch die Ruderlage nach Backbord, dort im achteren Bereich Kollision. Evtl., aber auch nur ganz evtl., hätte ein schnell folgender Befehl Hart Backbord das Heck noch rechtzeitig wieder nach Steuerbord gedrückt, aber dafür dürfte dieses Riesenschiff zu träge gewesen sein. Zudem war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Ruderanlage sofort tot.

Durch den Stoßimpuls schwenkt nun das Heck wieder leicht nach Stb., der Bug nach Bb. Das Schiff hat immerhin noch 6 kn Fahrt und driftet weiter in der ursprünglichen Fahrtrichtung. Durch die nach wie vor Steuerbordruderlage dreht sich der Bug langsam Stb., kontrollierte Manöveraber nicht mehr möglich. Nun das erwähnte Ankermanöver oder wie einige vermuten, Bugstrahlruder, um die Drehung über Stb. einzuleiten.

Luigi

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hman2 22.01.2012, 20:23
103. Küste

Zitat von luigi
Und auch nochmal: Es widerspricht jeglicher Erfahrung und Praxis, direkt nach dem Schadenfall Alarm zu geben und zum Verlassen des Schiffs aufzufordern.
Bei einem Riss dieser Länge, der das Konstruktionsmaximum um das x-fache überschreitet? Da kommt es auf jede Minute an.

Zitat von
Insbesondere wenn man das Schiff erst mal in küstennahe Lage bringen will.
Der Unfall geschah doch in küstennaher Lage...

Zitat von
Erst mal prüfen, sondieren, planen. Das hat anscheinend deutlich unter einer Stunde gedauert. Ich finde es jedenfalls "seemännischer", die Passagiere zur Ruhe aufzufordern, das Schiff in sichere Lage an den Strand zu bringen und dann zu evakuieren, als das Schiff auf hohe See treiben zu lassen und dort zu evakuieren mit der Gefahr, dass es jeden Moment absäuft.
Hoher See? Das Leck wurde vor der Küste geschlagen. Noch dazu in Hafennähe. Und "Passagiere beruhigen" - da bin ich Ihrer Meinung. Nur: "Passagiere belügen" ist ganz was anderes. Sobald die nämlich - aufgrund der Krängung - rausfinden dass sie belogen worden geraten sie erst recht in Panik!

Und zur Titanic: Die hat keine Stunde gebraucht um zu erkennen, dass sie sinkt und hat umgehend gefunkt. Und die Behörden nicht belogen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hman2 22.01.2012, 20:30
104. Arzt

Zitat von swibu
Wenn man "von oben" evakuiert, heißt das, dass man die Personen, die bei Sinken des Schiffes am ehesten gefährdet sind, eventuell nicht mehr aus dem Schiff herausbekommt. Ich gebe Ihnen recht, wenn das Schiff sehr schnell sinkt. Dann muss man eine ganz schlimme Entscheidung treffen, nämlich die, mit welcher Maßnahme ich mehr Menschen retten kann.
Die Triage meinte ich gar nicht. Aber es ist doch offensichtlich unsinnig, auf die Leute von unten zu warten. Also sollte man die, weil sie so lange brauchen, gleich in Marsch setzen. Dann aber mit der Evakuierung der schnellstverfügbaren beginnen. Denn die stehen nachher nur im Weg rum, wenn dann die Leute von unten mal kommen...

Zitat von
Zum Thema Panik: in einem Flugzeug sitzen nie und nimmer über 4000 Personen, ein Vergleich ist also nur schwerlich möglich.
4000 nicht, aber an die 1000 kommen wir ran. Und in einem Flugzeug ist das Verhältnis Passagier : Personal wesentlich schlechter. Dafür müssen die Leute wiederum nicht weit laufen - allerdings treten sie sich dabei auf die Zehen, vor allem wenn ein paar Idioten meinen, dass sie nicht ohne ihr Gepäck raus wollen...

Aber wirklich vergleichen wollte ich das nicht, nur so als Beispiel erwähnen.

Zitat von
Zum Thema Strandung: Ich bezweifle, dass der Schiffsarzt hier der kompetente Ansprechpartner ist.
Na ja, die drei kompetentesten haben sich abgeseilt. Und der Schiffsarzt ist ja wohl einer, den man informieren muss (!) wenn man beabsichtigt zu stranden - schließlich ist dabei mit erheblichen Verletztenzahlen zu rechnen! Niemand kann einfach davon ausgehen, dass sowas ohne Verletzte - oder gar Tote - ausgehen kann.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
luigi 23.01.2012, 23:30
105. So viel dazu

Zitat von hman2
Bei einem Riss dieser Länge, der das Konstruktionsmaximum um das x-fache überschreitet? Da kommt es auf jede Minute an.
Aha, und sie hätten innerhalb Sekunden erkannt, dass der Pott untergeht...und so lange haben die Offiziere scheinbar auch nicht gebraucht, ich tippe auf 8 Minuten, also Zeitpunkt des Ankermanövers.
Zitat von hman2
Der Unfall geschah doch in küstennaher Lage... Hoher See? Das Leck wurde vor der Küste geschlagen. Noch dazu in Hafennähe. .
Das Schiff driftete mit 1-2 Knoten NNO Richtung offene See, Wassertiefe über 100 m, auf die es nach 1-2 Stunden gegangen wäre. Glauben Sie wirklich, alle 4200 Mann wären vorher in die Boote gekommen?

Zitat von hman2
Und "Passagiere beruhigen" - da bin ich Ihrer Meinung. Nur: "Passagiere belügen" ist ganz was anderes. .
Passagiere beruhigen heißt in dieser Situation, Passagere zu belügen.

Zitat von hman2
Sobald die nämlich - aufgrund der Krängung - rausfinden dass sie belogen worden geraten sie erst recht in Panik! .
Und mussten um so mehr beruhigt sprich belogen werden, denn Krängung alleine ist noch kein Grund zur Panik, obwohl sie natürlich panisch wirkt. Die leichte Krängung der Titanic hat z.B. keinen aufgeregt.

Zitat von hman2
Und zur Titanic: Die hat keine Stunde gebraucht um zu erkennen, dass sie sinkt und hat umgehend gefunkt. Und die Behörden nicht belogen.
Soviel zur Titanic:

23.40 Kollison nach letztem Ausweichmanöver, Ursache: zu schnelle Fahrt in gefährlichen Gewässern, Leck über dutzende Meter, mehrere Abteilungen machen Wasser
00.10 Evakuierung angeordnet (den Passagieren wird gesagt: Vorsichtsmaßnahme, man werde später wieder an Bord gehen), Rettungsübungen gab es vorher nicht, Passagiere weigern sich, in Boote zu steigen
00.15 erster Notruf (SOS wird nicht erkannt)
00.45 erstes RB zu Wasser, auch Mannschaften sind dabei
02.05 letztes RB zu Wasser, gesamt 18 von 20
02.18 Untergang

Chaos und Panik bei der Evakuierung und die Opferquote (68%) sind bekannt.


Und so viel zur Costa Concordia:

21.45 Kollison nach letztem Ausweichmanöver, Ursache: zu schnelle Fahrt in gefährlichen Gewässern, Leck über dutzende Meter, mehrere Abteilungen machen Wasser
21.53 Ankermanöver (den Passagieren wird gesagt: Blackout, wir arbeiten an dem Problem), Rettungsübungen gab es vorher nicht.
ca 22.15 erster Funkontakt, wann Notruf ist bislang unbekannt
zwischen 22.11 und 22.50 Beginn Evakuierung, ca. 20 von 26 RB zu Wasser, auch Mannschaften sind dabei
irgendwann nach Mitternacht (bislang unbekannt): Schiff kentert und geht auf Grund, weitere Evakuierung

Von Chaos und Panik bei der Evakuierung kann keine Rede sein, Opferquote unter 1 %.

Luigi

Beitrag melden Antworten / Zitieren
tekaben 23.01.2012, 01:45
106. TRiage kommt hier ja nun nicht in Frage!

Zitat von hman2
Die Triage meinte ich gar nicht. Aber es ist doch offensichtlich unsinnig, auf die Leute von unten zu warten. Also sollte man die, weil sie so lange brauchen, gleich in Marsch setzen. Dann aber mit der Evakuierung der schnellstverfügbaren beginnen. Denn die stehen nachher nur im Weg rum, wenn dann die Leute von unten mal kommen... ... 8<--- [snip] ... Zitat gekuerzt ... Na ja, die drei kompetentesten haben sich abgeseilt. Und der Schiffsarzt ist ja wohl einer, den man informieren muss (!) wenn man beabsichtigt zu stranden - schließlich ist dabei mit erheblichen Verletztenzahlen zu rechnen! Niemand kann einfach davon ausgehen, dass sowas ohne Verletzte - oder gar Tote - ausgehen kann.
Eine Triage kann zur Anwendung kommen bei katastrophalen Massenunfaellen mit sehr vielen Verletzten. Da teilt man die Verletzten dann in drei Kategorien ein:

1. Leichtverletzte (vorerst) unbehandelt lassen und allenfalls spaeter versorgen, wenn 'Luft' ist.
2. Mittelschwer Verletzte gleich versorgen.
3. Schwerstverletzte, bei denen unter den gegebenen Umstaenden keine, oder nur geringe, Aussicht auf Erfolg besteht, unbehandelt lassen.
Das scheint inhuman zu sein, ist aber wohl sinnvoll.

Klar, dass die Situation auf der CC nichts mit so einer Triage zu tun hat.

Wenn ein Schiff mit ca. 2 kn (3,7 kmh) bei ruhigem Wetter gegen eine Felskueste treibt rechne ich mit keinen ernsthaft Verletzten. Mit der Geschwindigkeit prallt hin und wieder ein Schiff gegen die Pier, wenn das Anlegemanoever nicht so ideal verlaufen ist. Beule in der Aussenhaut wahrscheinlich, aber keine Personenschaeden.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hman2 24.01.2012, 23:49
107. Ach

Zitat von luigi
Das Schiff driftete mit 1-2 Knoten NNO Richtung offene See, Wassertiefe über 100 m, auf die es nach 1-2 Stunden gegangen wäre. Glauben Sie wirklich, alle 4200 Mann wären vorher in die Boote gekommen?
Die Norm sagt, dass das gehen muss, ja.

Zitat von
Passagiere beruhigen heißt in dieser Situation, Passagere zu belügen.
Was für eine zynische Anmaßung. Das haut Ihnen jeder Richter um die Ohren, wenn durch diese Lüge irgend jemand zu Schaden kommt.

Zitat von
Und mussten um so mehr beruhigt sprich belogen werden, denn Krängung alleine ist noch kein Grund zur Panik, obwohl sie natürlich panisch wirkt. Die leichte Krängung der Titanic hat z.B. keinen aufgeregt.
Krängung ist kein Grund zur Panik? Auch nicht bei bis zu 80 Grad??

Die Titanic hatte eine astreine Panik an Bord, vor allem in der 3. und 4. Klasse! Die sind ja auch fast alle abgesoffen.

Zitat von
Von Chaos und Panik bei der Evakuierung kann keine Rede sein, Opferquote unter 1 %.
Offensichtlich haben Sie die Videos der Passagiere noch nicht gesehen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
hman2 24.01.2012, 23:52
108. Kontakt

Zitat von tekaben
Wenn ein Schiff mit ca. 2 kn (3,7 kmh) bei ruhigem Wetter gegen eine Felskueste treibt rechne ich mit keinen ernsthaft Verletzten. Mit der Geschwindigkeit prallt hin und wieder ein Schiff gegen die Pier, wenn das Anlegemanoever nicht so ideal verlaufen ist. Beule in der Aussenhaut wahrscheinlich, aber keine Personenschaeden.
Beim Stranden auf extrem felsigen Grund ist jedoch sehr wohl mit Verletzten und auch Toten zu rechnen, auch bei 2 kn. Haben Sie sich mal überlegt welche kinetische Energie in so einem superschweren Schiff gespeichert ist, die umgesetzt wird bei formschlüssiger Kraftübertragung auf ein unnachgiebiges Hindernis?

Sie sehen doch was passiert ist: Das Schiff ist umgefallen. Auf die "falsche" Seite, also die ohne Leck. Das ist nur durch den Grundkontakt erklärbar.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
luigi 25.01.2012, 17:43
109. So so

Zitat von hman2
Die Norm sagt, dass das gehen muss, ja.
Eben, die Norm. Seenotfälle halten sich nicht an Normen. Aber Sie haben recht, die Evakuierung hätte evtl. 20 bis 30 Min. früher beginnen können. Da trieb das Schiff aber noch. Ob es wenigerOpfer gegeben hätte, ist reine Spekulation.

Zitat von hman2
Was für eine zynische Anmaßung. Das haut Ihnen jeder Richter um die Ohren, wenn durch diese Lüge irgend jemand zu Schaden kommt.
Der Richter würde mir um die Ohren hauen, wenn ich als erstes durchgegeben hätte "Wir sinken, alle Mann von Bord". Dann wären noch mehr gesprungen.

Zitat von hman2
Offensichtlich haben Sie die Videos der Passagiere noch nicht gesehen.
Doch. Etwas, das annähernd wie Panik aussieht, gibt es aber nur auf den Bildern aus den Rettungsbooten. Und das ist klar, denn da geht es eng und rumpelig zu. Ich muss mich zunehmend über diese Naivität wundern! Was erwarten die Leute im Seenotfall? Service, Wellness, 100 % Sicherheit, am besten noch eine Tasse Kaffee dazu? Die Bilder vom Schiff zeigen dagegen ausnahmslos zwar verstörte, aber keineswegs panische Menschen.

Zitat von hman2
Sie sehen doch was passiert ist: Das Schiff ist umgefallen. Auf die "falsche" Seite, also die ohne Leck. Das ist nur durch den Grundkontakt erklärbar.
Quatsch. Durch Auflaufen mit weniger als 1 kn kentert kein Schiff, schlägt auch nicht Leck, es sei denn es wird im Sturm immer wieder gegen Felsen geschlagen. Es ist umgekippt, weil es voll Wasser gelaufen ist.

Luigi

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 11 von 11