Forum: Panorama
Kinderpornografie-Vorwurf gegen Metzelder: Haltet ein!
Revierfoto/ DPA

Die Staatsanwaltschaft Hamburg führt ein Ermittlungsverfahren. Das Ergebnis ist offen. Es geht nicht um Mord und Totschlag, sondern um einige Bilder, die niemand kennt. Wo genau liegt der Skandal?

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Immanuel K. 14.09.2019, 11:45
360. Ihre Replik verstehe ich...

Zitat von Thomas Fischer (SPON-Kolumnist)
Nein, hier verstehen Sie Fischer nicht richtig. Die beiden Aussagen, von denen Sie meinen, Sie hätten nichts miteinander zu tun, sind offenkundig in der (Forums-)Diskussion miteinander verbunden: Nicht jede Tat ist "schwer", nicht jedes Tatopfer leidet "schwer". Das zu bestreiten wäre irrational. Ihre Konzeption der gerichtlichen Würdigung liegt etwas jenseits der Praxis und zeigt, dass Sie keinen Einblick in die Wirklichkeit solcher Verfahren haben. Beispiel: Sind Sie in Ihrem Leben einmal Opfer einer Körperverletzung geworden? (vermutlich ja). Leiden Sie darunter schwer und viele Jahre lang? (vermutlich nein). Haben Sie einmal davon gehört, dass es Opfer von Körperverletzungen gibt, die lange und schwer darunter leiden ? (sicher ja). ==> Meinen Sie nicht, dass ein Strafgericht, dass über Ihren Fall - sagen wir: ein Jahr nach der Tat - verhandelt, sich eine Vorstellung davon bilden könnte, ob Sie als Opfer "schwer traumatisiert" sind oder ob Sie die Tat "gut verarbeitet" haben? Das ist bei Sexualstraftaten nicht anders. Zu behaupten, jede beliebige Tat des sexuellen Missbrauchs (oder gar: der Kinderpornografie) führe zwangsläufig oder mit höchster empirischer Wahrscheinlichkeit zu schweren psychischen Störungen, Belastungen usw., ist schlichtweg falsch. Es ist eine überdrehte Fantasie, die schon deshalb gefährlich ist, weil sie, an der falschen Stelle eingesetzt, dazu führen kann, dass Betroffene gerade durch diese angebliche "Empathie" nachträglich viktimisiert werden. Wenn Sie Strafverfahren wegen Sexualdelikten anschauen, werden Sie feststellen, dass die Gerichte durchweg ziemlich gut ermitteln und einschätzen können, ob und wie ein mögliches Tatopfer von Folgen der Tat betroffen ist. Dass dabei in der Regel auch ein prognostisches Element wirkt (weil man nicht "bis ans Ende des Lebens" warten kann!), ist selbstverständlich, unterscheidet sich aber in Nichts von zahllosen anderen Fällen.
...durchaus und habe sie auch erwartet. Ich möchte mit meinem Beitrag eigentlich genau darauf hinweisen, dass eine seriöse Einschätzung des "Schadens" in diesen Fällen schlichterdings nicht (oder zumindestens kaum) möglich ist, da die Opfer ihren Schaden weder benennen, noch teilweise sofort fühlen können. Die "Dolmetscher der Schadenshöhe" (die Opferanwälte), bewegen sich m.E. in diesen Fällen doch sehr auf dem Gebiet der Spekulation - und genau aus diesen Gründen kann ein "gerechtes" Urteil (das die Schadenshöhe mit berücksichtigt) kaum erfolgen...
Ihr Beispiel mit der Körperverletzung hinkt in sofern etwas, da zwar nach einem Jahr die somatische Schadenshöhe zu "beziffern" ist - aber kaum die psychische, die sich manchmal erst Jahre später manifestiert.

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thea.tralisch 14.09.2019, 12:09
361.

Ich gehe, was die Berichterstattung bezüglich Herrn Metzelder angeht, mit Herrn Fischer konform. Was mir allerdings gänzlich die Sprache verschlägt, sind die Ansichten des Herrn Fischer bzgl. der Definition von Kinderpornographie und deren Verbreitung sowie seine Verharmlosung dieser Taten und deren Folgen für Geschädigte. Zitat "Man muss sich, abseits vom Sensations-"Grauen", klarmachen, dass tatbestandliche Kinderpornografie auch schon ein einziges virtuelles Bild ist, das eine Person unter 14 Jahren in sexuell betonter Pose zeigt. Nicht alle Täter sind süchtige Monster, [...]" Hinter diesem "einzigen virtuellen Bild" steckt ein sehr junger Mensch, der vermutlich nicht als - ich bitte um Entschuldigung für dieses vulgäre jedoch zutreffenende Wort - Wichsvorlage in Umlauf gebracht werden wollte. Ja, Herr Fischer, Scham richtet auch etwas im Menschen an. Sie sind einer der schlimmsten Relativierer, die ich seit langem gelesen habe. Zitat "Die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, ist falsch" - Was genau möchte der Autor uns damit sagen? Dass Missbrauch gar nicht so schlimm ist? Dass Opfer, die tatsächlich lebenslang zu leiden haben, sich nur nicht genug zusammenreißen? Wie gesagt, man kann die Berichterstattung in diesem Fall durchaus in Frage stellen, die Begründungen, die uns Herr Fischer hier liefert, sind jedoch in weiten Teilen völlig inakzeptabel.

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Aberlour A ' Bunadh 14.09.2019, 12:29
362. #353 die Scheinheiligkeit auf den Punkt?

Zitat von forcieren.hemmen
Allein der letzte Absatz bringt die Scheinheiligkeit mit der wir tagtäglich leben, auf den Punkt. Das spllten sich mal einige Hobbykommentartoren in diesem Forum merken, die sich eine Meinung bilden, obwohl sie noch nicht einmal bis zum zweiten Absatz des Textes vorgedrungen sind. Herr Metzelder wird ein Leben lang darunter leiden, das statistisch gesehen Staatsanwaltschaft (oder die zuständige politische Stelle in NRW) und große Teile der Presse bisher einen schlechten Job gemacht haben.
Es geht hier ja nicht um "Mord und Totschlag". Wenn sich die Anzeige des "Herz-für-Kinder-Blattes" (O-Ton Thomas Fischer; gemeint ist die Bild-Zeitung) und die daraufhin im "Anfangsverdacht" ermitteltende Staatsanwaltschaft als im Nachhinein als haltlos herausstellt - es gilt ja die Unschuldsvermutung wie wir wissen - dann ist Herr Metzelder medial rehabilitiert. Es hat also auch Vorteile, prominent zu sein. Denn die (vorbehaltlose) Unterstützung von Herrn Metzelder in den sozialen Netzwerken ist größer als Sie meinen. Nochmal für Sie zum Hergang: Herr Metzelder verschickt Fotos per WhatsApp an eine Freundin, die sexuelle Handlungen an Kindern zeigen und von der Art sind, die "Pädophile im Internet tauschen", wie der Focus berichtet. Die Freundin/Bekannte von Herrn Metzelder vertraut sich ihrerseits einer Freundin an, will aber keine Anzeige erstatten. Stattdessen rennt die besagte Freundin als "Tippgeber" zum "Herz-für-Kinder-Blatt", das daraufhin Anzeige erstattet. Natürlich nicht so ganz uneigennützig, wie man annehmen darf, wenn man die Geschichte des Blattes kennt. Daraus bastelt Herr Fischer eine Kolumne, die in der ersten Hälfte recht unerquickliche Darstellungen von Talk-Shows und wer was bei Maischberger gesagt bzw. reagiert hat, enthält. Dann wird die Kriminalstatistik bemüht und so getan, als wenn sie eine Eins-zu-Eins-Abbildung der Realität liefern würde. Wirklich interessant wird's dann zum Schluss, wenn Herr Fischer seine Rolle als Rechtswissenschafter verlässt und ins politisch-normative Element geht. Dass er dabei in fachfremden Gebieten, wie der Psychologie wildert, ist ihm gar nicht anzukreiden. Das Gebiet - von dem wir bis heute nicht wissen, ob es eigentlich eine richtige Wissenschaft ist - ist für Aushilfshypothesen immer gut geeignet (siehe letzter Absatz bei Fischer und die angeblich "hemmungsloser Sexualisierung des gesamten Lebenskontexts"). Im Ergebnis möchte Herr Fischer Kinderpornografie nicht dämonisiert wissen - das ist der Tenor seiner Kolumne. Den Handel mit nackten Bildchen von Kindern im Internet - wie er für "Pädophile typisch ist" - sollte man gelassen sehen. Und da sage ich: "Einspruch, Euer Ehren!"

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archie21 14.09.2019, 13:03
363. Virtuelle Bilder?

Zitat von thea.tralisch
[...] sowie seine Verharmlosung dieser Taten und deren Folgen für Geschädigte. Zitat "Man muss sich, abseits vom Sensations-"Grauen", klarmachen, dass tatbestandliche Kinderpornografie auch schon ein einziges virtuelles Bild ist, das eine Person unter 14 Jahren in sexuell betonter Pose zeigt. Nicht alle Täter sind süchtige Monster, [...]" Hinter diesem "einzigen virtuellen Bild" steckt ein sehr junger Mensch, der vermutlich nicht als - ich bitte um Entschuldigung für dieses vulgäre jedoch zutreffenende Wort - Wichsvorlage in Umlauf gebracht werden wollte.
Was wohl mit dem Wort "virtuell" gemeint ist? Das bedeutet ja in etwa "unecht", oder "scheinbar", und demgemäß würde es sich gerade nicht um ein Foto einer wirklichen Person handeln (die nun leiden müsste). Sondern allenfalls um eine Zeichnung, per Hand oder per Computer generiert. Hier scheint also Ihrerseits ein Missverständnis vorzuliegen.

Wenn ich das richtig verstehe, sind justiziell also auch japanische Mangas betroffen. Aber eine Figur in eienr Zeichnung kann doch kein Alter haben? Sie kann höchsten so *aussehen*, als würde sie eine Person eines gewissen Alters darstellen. Das reicht dann schon für die Verfolgung (?!). Aber, wie Herr Fischer schon sagte, es ist bei uns zwar auch Sex mit Tieren erlaubt, darf aber zeichnerisch nicht dargestellt werden. Alles sehr seltsam.

Ansonsten kann ich Ihnen durchaus recht geben. Denn z. B. an der Person Eva Ionescu, die 12jährig den 1977er "Spiegel" zierte und später ihre Mutter (welche die Fotos gemacht hatte) auf Schadensersatz verklagte, erkennt man die Zwielichtigkeit solcher Situtionen. Sie war als Kind dazu genötigt worden, und war später nicht mehr sehr glücklich mit dieser frühen öffentlichen Sex-Karrriere. Die Macher des "Spiegel" fanden aber nichts dabei, allen voran der Chef Rudolf Augstein. War halt "Zeitgeist".

Nebenbei, darf ich eigentlich jenes alte Heft des "Spiegel" noch aufbewahren (so ich es hätte) - oder müsste ich es im regierungskontrollierten Sondermüll entsorgen?

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spiegelneuronen 14.09.2019, 13:29
364. Die BILD-Ztg. ist ein Kalender - das Datum stimmt

Zitat von MoorGraf
die Reporter der BILD decken auf, dass Metzelder Bilder von Kinderpornografie mit sich trägt. Ordnungsgemäß gehen sie damit zur Polizei. Der Staatsanwalt findet die Belege stichhaltig genug, um ein Ermittlungsverfahren einzuleiten und erst danach dann berichteten die Journalisten in der BILD darüber, dass es ein Ermittlungsverfahren gibt: aus meiner Sicht ist das alles richtig und fair gelaufen. Wann sollen Journalisten/Presse denn sonst berichten? erst NACH der Verurteilung? Dann wären alle Berichte über den NSU, über Trumps mögliche Vorteilnahme im Amt für seine Hotels und selbst die Berichte über Relotius unethisch, was ich für Quatsch halte. Aus der Luft gegriffene Behauptungen sind ehrenrührig und öffentliche Darstellung ist zurecht verboten, aber was hier vorliegt, ist exakt das, was investigativer Journalismus darf, kann und soll! Und "nicht verurteilt" ist aus Sicht von vielen tatsächlich was anderes als "komplett freigesprochen". Wenn die Beweise "gerade so nicht reichen" und das im Verfahren auch sehr deutlich wird (bis hin zur Urteilsbegründung), ist das eben was anderes als "komplett unschuldig". Hat der Müller-Report Trump "vollständig und komplett von jeder Behinderung der Justiz" freigesprochen? Nein, das hat er nicht (sagt zumindest Müller), aber die Beweise waren nicht stark genug, als dass er selber Anklage erheben konnte. Dafür ist das halbe damalige Wahlkampfteam wegen Wahlbetrug etc. mittlerweile im Gefängnis. Klingt für mich anders als "komplett freigesprochen"
Zunächst einmal "decken die Reporter der BILD-Ztg." garnichts auf -es ist nämlich nichts verheimlicht worden, was eine übliche Berichterstattung zu einem investigativen Journalismus machen würde.
Es gab eine Anzeige eines Offizialdeliktes und es wird ermittelt.
Ein Strafprozess, der erst mit einer Anklageerhebung, nach den Ermittlungen beginnen würde, gibt es nicht.
Und die Hauptverhandlung wird IN der Öffentlichkeit geführt und nicht FÜR die Öffentlichkeit. Wer Interesse hat kann hingehen und ansonsten ist die BILD - Zeitung hier nur ein pöbelnder Störer der Ermittlungsarbeit.

Und anglikanisches Recht oder ein Sonderermittler har damit so NULL zu tun, dass es schon absurd ist, hier in Vergleiche zu gehen.

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Sabbelsurium 14.09.2019, 13:39
365. Was möchten Sie uns denn sagen?

Zitat von thea.tralisch
Ich gehe, was die Berichterstattung bezüglich Herrn Metzelder angeht, mit Herrn Fischer konform. Was mir allerdings gänzlich die Sprache verschlägt, sind die Ansichten des Herrn Fischer bzgl. der Definition von Kinderpornographie und deren Verbreitung sowie seine Verharmlosung dieser Taten und deren Folgen für Geschädigte. Zitat "Man muss sich, abseits vom Sensations-"Grauen", klarmachen, dass tatbestandliche Kinderpornografie auch schon ein einziges virtuelles Bild ist, das eine Person unter 14 Jahren in sexuell betonter Pose zeigt. Nicht alle Täter sind süchtige Monster, [...]" Hinter diesem "einzigen virtuellen Bild" steckt ein sehr junger Mensch, der vermutlich nicht als - ich bitte um Entschuldigung für dieses vulgäre jedoch zutreffenende Wort - Wichsvorlage in Umlauf gebracht werden wollte. Ja, Herr Fischer, Scham richtet auch etwas im Menschen an. Sie sind einer der schlimmsten Relativierer, die ich seit langem gelesen habe. Zitat "Die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, ist falsch" - Was genau möchte der Autor uns damit sagen? Dass Missbrauch gar nicht so schlimm ist? Dass Opfer, die tatsächlich lebenslang zu leiden haben, sich nur nicht genug zusammenreißen? Wie gesagt, man kann die Berichterstattung in diesem Fall durchaus in Frage stellen, die Begründungen, die uns Herr Fischer hier liefert, sind jedoch in weiten Teilen völlig inakzeptabel.
Ich bin alles andere als ein Fachmann, aber den Begriff "virtuell" haben Sie meines Wissens nach exakt fehlgedeutet. Virtuell bedeutet nämlich genau "nicht wirklich", "nicht echt", sondern quasi "erfunden", "künstlich hergestellt" oder auch "als Wirklichkeit vorgetäuscht". Sollte ich damit richtig liegen, steckt dahinter eben kein junger Mensch, der als Vorlage dient und darunter leidet.
Mit solch einer Aussage negiert man übrigens in keinster Weise, dass es diese jungen Menschen und Opfer auch "in Wirklichkeit" massenhaft gibt.

Was der Autor uns mit der Aussage "Die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, ist falsch" sagen will?
Also mir sagt er, er sei der Meinung, dass die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, falsch ist.
Sie dürfen diese Behauptung selbstverständlich bestreiten. Die Schlussfolgerung daraus, der Autor wolle damit Missbrauch verharmlosen und Opfer quasi verhöhnen, kommt allerdings aus Ihrem Kopf, es sind Ihre weitergehenden Gedanken. Der Autor hat sie nicht geäussert. Man kann auch sagen, dass Sie ihm das unterschieben bzw. unterstellen.
Ich kenne Herrn Fischer und seine persönlichsten Gedanken nicht, und möglicherweise haben Sie ja mit Ihrem Verdacht recht. Aber er ist Ihre Interpretation einer, meiner Ansicht nach, völlig rationalen und keinerlei Empörung hervorrufenden Aussage.

Und dann gibt es ja immer noch die Unschuldsvermutung. Die gilt selbst für einen wie den Fischer.
Das ist für einen Laien zwar kaum noch nachzuvollziehen, aber Justitia is ja bekanntlich blind.

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michiflumm 14.09.2019, 13:47
366. Wo genau liegt der Skandal?

Die Frage ist doch, wo soll er liegen, wo soll er hin transportiert / getragen werden?
In die Köpfe der Leute, Dorrt , je nach Voraussetzung ( Humus + Bereitschaftklima) beginnt er oft rasch ein Eigenleben zu führen, der Skandal. Manchmal als "Eintagsfliege, manchmal als "Wochengrippe und machmal als immerwiederkehrende Entzündung. Ein probates, altes Hausmittel gegen einen Skandal sind Informationen, Gelassenheit, - hilft auch sonst oft im Leben - und Sachlichkeit. Hilfreich ist es auch, wenn man sich von Infektionsherden wie der Bildzeitung immer mal wieder distanziert oder abstinent lebt.
Innerhalb kurzer Zeit verschwindet der Skandal von ganz alleine.

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fotobiene 14.09.2019, 13:52
367. Denken Sie nicht an einen blauen Elefanten

Vielen Dank für diese schöne differenzierende Einordnung.
Wie notwendig sie ist, zeigen auch viele Kommentare hier im Forum, allerdings ebso, wie unverstanden oft solche Versuche bleiben, so sehr man sich auch müht. Zum Verzweifeln.
Auf der anderen Seite - und in dieser Abwägungsfrage bin ich mit mir selbst uneins - trägt JEDE Veröffentlichung eines Kommentars dazu (damit auch meiner hier) zu einer Festsetzung eines Bezuges Metzelder-Kinderpornografie in unseren Gehirnen bei, was ja gerade die Geschäftsgrundlage des betreffenden Blättchens und nun weiterer auf angeblich seriöserer Basis ist.
Schwierig.

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chipau 14.09.2019, 14:40
368. Einfach abwarten

Es wäre schön wenn erst berichtet und lautstark kommentiert würde, wenn unstreitige Fakten vorliegen. Alles andere ist eben wie die Bildzeitung Boulevard

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369. zu #362 (thea.tralisch)

Zitat von thea.tralisch
Ich gehe, was die Berichterstattung bezüglich Herrn Metzelder angeht, mit Herrn Fischer konform. Was mir allerdings gänzlich die Sprache verschlägt, sind die Ansichten des Herrn Fischer bzgl. der Definition von Kinderpornographie und deren Verbreitung sowie seine Verharmlosung dieser Taten und deren Folgen für Geschädigte. Zitat "Man muss sich, abseits vom Sensations-"Grauen", klarmachen, dass tatbestandliche Kinderpornografie auch schon ein einziges virtuelles Bild ist, das eine Person unter 14 Jahren in sexuell betonter Pose zeigt. Nicht alle Täter sind süchtige Monster, [...]" Hinter diesem "einzigen virtuellen Bild" steckt ein sehr junger Mensch, der vermutlich nicht als - ich bitte um Entschuldigung für dieses vulgäre jedoch zutreffenende Wort - Wichsvorlage in Umlauf gebracht werden wollte. Ja, Herr Fischer, Scham richtet auch etwas im Menschen an. Sie sind einer der schlimmsten Relativierer, die ich seit langem gelesen habe. Zitat "Die Vorstellung, jede Missbrauchstat führe zwangsläufig zu lebenslangem Leiden des Tatopfers, ist falsch" - Was genau möchte der Autor uns damit sagen? Dass Missbrauch gar nicht so schlimm ist? Dass Opfer, die tatsächlich lebenslang zu leiden haben, sich nur nicht genug zusammenreißen? Wie gesagt, man kann die Berichterstattung in diesem Fall durchaus in Frage stellen, die Begründungen, die uns Herr Fischer hier liefert, sind jedoch in weiten Teilen völlig inakzeptabel.
Hätten Sie vor dem Schreiben einmal einen Blick in dieses Forum geworfen, wäre Ihnen möglicherweise aufgefallen, dass Ihr Einwand schon das eine oder andere Mal erhoben unnd diskutiert wurde. Daher darf ich zur Antwort einfach auf sämtliche früheren Antworten verweisen.

Erstaunlich finde ich allerdings, dass bei Ihnen hinter "einem einzigen virtuellen Bild" stets "ein sehr junger Mensch" steckt. Diese Bedeutung von "virtuell" kannte ich noch nicht.

Mit den Worten, dass nicht jede Missbrauchstat zu lebenslangem Leiden des Opfers führt, möchte Ihnen der Autor sagen, dass nicht jede Missbrauchstat zu lebenslangem Leiden führt. Von "nicht so schlimm" war nicht die Rede. Obwohl es, zum Glück, auch viele Taten gibt, die "nicht so schlimm" sind. Was möchten Sie uns denn eigentlich sagen? Dass ALLE Massbrauchstaten zu lebenslangem Leiden führen? Und dass alle Taten gleich schlimm sind? Das wären zwei empirische Aussagen, die, soweit ich weiß, noch nie von ernstzunehmenden, mit der Sache befassten Personen vertreten wurden.

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