Forum: Panorama
Lädierte Streitkultur: Wir schweigen die Demokratie zugrunde
Kay Nietfeld/DPA

Ziehen Sie sich immer häufiger aus Debatten in Ihrer Familie, im Freundeskreis oder im Sportverein zurück? Das ist durchaus nachvollziehbar - aber gefährlich. Zum Glück gibt es einen Ausweg.

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Patrik74 21.07.2019, 20:57
270. Noch grundsätzlicher

Zitat von oloh
Die Invertierung der von Ihnen verdammten Standpunkte lautet: Jeden, des von der libyschen Küste aus ins Schlauchboot schafft, retten und aufnehmen. Das wäre zwar human, aber wenig vernünftig. Würde man die Migranten an der Grenze zw. Libyen und Tschad bzw. Niger aufhalten, ohne sie zu töten, würden Sie das vllt. nicht verdammen. Im Ergebnis wäre es aber aus europäisch-mediterraner Perspektive das Gleiche, wie die Seenotrettung einzustellen. (P.S. Meine persönl. Meinung lautet, alle aufgreifen und bergen. Aber ich akzeptiere Standpunkte, die das als Einstieg in die schrankenlose Immigration begreifen - die wir ja letztendlich eh nicht verhindern können: Klima und anderen Kataklysmen sei Dank.)
Das Problem beginnt schon viel früher. Vielleicht sollte man dafür sorgen, dass die Menschen gar nicht erst migrieren.

Hierzu müsste der sog. "Freihandel" eingestellt werden, der im Kern bedeutet, dass wir menschenverachtende Potentaten finanzieren und mit Waffen versorgen, damit sie ihr Volk in Schach halten können und zu uns zu Dumpingpreisen an ihre Rohstoffe lassen, dafür dürfen sie und ihre Entourage nach Herzenslust shoppen und die Finanzdienstleistungen in Helvetien et al. in Anspruch nehmen.

Gleichzeitig schauen wir blauäugig kopfschüttelnd auf diese Länder und behaupteten, sie müssten doch nur die Demokratie und Rechtstaatlichkeit einführen und dann ginge es ihnen so gut wie uns. Das einfach nur zynisch.

Was es bräuchte wäre ernst gemeinte Entwicklungshilfe anstatt verkappter Verkaufsförderung für die heimische Wirtschaft; doch Geld für den N...r auszugeben, fiele denen die das "Nationale mit dem Sozialen verbinden" im Leben nicht ein.

Unbenommen gebe ich ihnen aber dahingehend recht, dass dies alles vor dem Hintergrund des bereits stattfindenden Klimawandels nur ein kleiner Vorgeschmack auf die bevorstehenden Migrationsbewegungen ist, und wir besser daran täten, an der aktuellen Situation zu üben wie man so etwas organisiert anstatt sich wie die Römer und Chinesen hinter Mauern und Palisaden vor dem Lauf der Welt verschanzen zu wollen. Die Geschichte lehrt uns: Es funktioniert nicht.

Aber wenn wir eines aus der Geschichte lernen, dann, dass wir nichts aus der Geschichte lernen. Also, auf ein neues...

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th.schuler 21.07.2019, 20:59
271. Was hat Herkunft mit Vergewaltigung zu tun?

Zitat von gerczech
Herr Maxwill, sie fordern mehr Politische debatten aber wollen die Regeln dazu bestimmen Zitat:Wenn jemand Opfer einer Vergewaltigung wird.... Aber bitte nicht die Herkunft ansprechen sonst ist man ihrer Meinung nach Disqualifiziert
Die Frage ist, ob Leute mit einer bestimmten Herkunft mehr vergewaltigen als andere.

Warum vergewaltigt jemand eine Frau, anstatt ins Bordell zu gehen?
Es geht um eine sexuelle Machtdemonstration (egal ob bewusst oder unbewusst).

Wieso hat jemand diese Machtdemonstration so nötig?
- geringes Selbstwertgefühl
- frustriert, psychisch krank
- abwertendes Frauenbild
- selber als Kind vergewaltigt worden, psychische Schäden etc.

Jetzt kann es natürlich sein, dass die oben genannten Gründe auf Personen bestimmter Herkunft häufiger zutreffen, weil in dem Herkunftsgebiet entsprechende soziale Zustände herrschen.

Die Statistik unterstützt diese These aber nur bedingt.
Zahlen dazu hier:
https://www.focus.de/politik/deutschland/fuenf-thesen-fuenf-antworten-faktencheck-sexualstraftaten-gibt-es-mehr-vergewaltigungen-zuwanderer-schuld_id_10908240.html

Junge Flüchtlinge vergewaltigen etwas häufiger als junge Einheimische allgemein, weil die oben genannten Faktoren unter Flüchtlingen häufiger zu finden sind.
Das hat also weniger mit der Herkunft (im Sinne von Geburtsland) zu tun, sondern mit der Lebensgeschichte der Flüchtlinge.

Was also tun?
Man könnte natürlich alle männlichen Flüchtinge in ihr Geburtsland schicken. Damit ist man die ca. 0,15% Sexualstraftäter los, aber die 99,85% anderen werden ohne Schuld zurückgeschickt.

Aus Gründen der Gleichbehandlung (damit es nicht ungerecht wird) könnte man bei allen männlichen Deutschen vergleichbar harte Maßnahmen einführen, z.B. dauerhafte Aufenthaltsüberwachung mittels elektronischer Mittel, damit im Falle der Vergewaltigung der Nachweis einfacher wird.

Sie merken schon, worauf ich hinaus will:
Auf die Verhältnismäßigkeit.
Beide Maßnahmen sind unverhältnismäßig hart, weil sie zu viele Unschuldige treffen.

Vergewaltigungen haben übrigens 2018 abgenommen, obwohl die Anzahl der Flüchtlinge stieg.
D.h. die präventiven Maßmahmen zeigen sowohl unter Flüchtlingen als auch unter Einheimischen Wirkung.

Daher bin ich dafür, hier weiter konsequent dran zu bleiben:
- Kinder müssen geschützt werden, damit sie später nicht selber zu Vergewaltigern werden
- selbstbewusste Frauen zeigen Vergewaltigungen immer öfter an, was abschreckende Wirkung hat
- Männer mit psychologischen Störungen brauchen präventive Hilfe, bevor es soweit kommt. etc.

Das hilft allen Frauen, sowohl den einheimischen als auch den Flüchtlingen.
Und es hilft auch allen Männern, sowohl den einheimische, als auch den Flüchtlingen.

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das flinke Wiesel 21.07.2019, 21:11
272. Was will man eigentlich an Höckes Äusserung kritisieren ?

Zitat von tilldossantos
Höcke hat das Mahnmal nicht als Schande, sondern als "Denkmal der Schande" bezeichnet. Das ist ein gewaltiger semantischer Unterschied. Wer diesen Unterschied übersieht oder absichtlich unterschlägt, beteiligt sich selbst aktiv an der Beschädigung unserer Debattenkultur. Unnötig ist es sowieso: Man kann Höckes Äußerung auch kritisieren, ohne sie zu verfälschen.
Das das, an was erinnert werden soll, eine Schande war, ist doch nun wirklich nicht zu leugnen. Oder finden die Kritiker die Judenermordung toll ? Dass es weltweit ein sehr seltener Fall ist, dass ein Volk ein Denkmal oder Mahnmal zu einem Verbrechen errichtet, das von ihm begangen wurde, ist beachtlich. Man erinnere sich nur an Merkels Busenfreund, den Despoten Erdogan, bei dem das Armenienmassaker nicht mal benannt werden darf. Was Höcke tatsächlich gesagt hat, ist mir nicht bekannt, da darüber nicht berücksichtigt wurde, nur das Herr Höcke das Mahnmal als Schande bezeichnet habe. Ist so ähnlich wie mit dem Schießbefehl an deutschen Grenzen. Wer hier die Rechtslage zitiert, der will Flüchtlinge ohne Grund erschiessen lassen.

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ichliebeeuchdochalle 21.07.2019, 21:14
273.

Zitat von 1dichmann
Der Beitrag ist wunderbar - wir sollten uns immer daran erinnern: 1) Die mir diametral gegenüberliegende Meinung ist so gut, richtig und wichtig wie meine.
Nöö, es gibt keinen Grund, die kognitive Leistungsfähigkeit zu ignorieren.

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usch400 21.07.2019, 21:16
274. Fluch von Doppeldeutschlands Anti-Denkschablonen - Biermann

Wolf Biermann rezitiert in seinem Sprechgesang mit dem Titel "Kleinstadt-Sonntag Lyrics"(bei Wolfgang Neuss) das Kraus Zitat "Es genügt nicht nur, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein sie auszudrücken!" und bezeichnet dies als Fluch von Doppeldeutschlands Anti-Denkschablonen. Genau an das habe ich mich erinnert als Peter Maxwill schrieb " . . . dass zum Beispiel für unsere Gesellschaft auch nur der Gedanke untragbar und unerträglich sein sollte, Menschen aus politisch-strategischen Erwägungen . . ." und dies in einem Kommentar mit dem Titel "Wir schweigen die Demokratie zugrunde”.

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P.Delalande 21.07.2019, 21:16
275.

Zitat von tilldossantos
Höcke hat das Mahnmal nicht als Schande, sondern als "Denkmal der Schande" bezeichnet. Das ist ein gewaltiger semantischer Unterschied. Wer diesen Unterschied übersieht oder absichtlich unterschlägt, beteiligt sich selbst aktiv an der Beschädigung unserer Debattenkultur. Unnötig ist es sowieso: Man kann Höckes Äußerung auch kritisieren, ohne sie zu verfälschen.
Sie sollten sich nicht von der darauf folgenden Rabulistik des Herrn Höcke blenden lassen, er hat es genau so gemeint wie ich es beschrieb. Er nannte es ein "Mahnmal der Schande", wobei "Schande" sich nicht unbedingt auf die Verbrechen der Nationalsozialisten bezog, sondern vor allem auf das Mahnmal selbst. So kam es auch bei seinen Zuhörern an, so war es gedacht.

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Patrik74 21.07.2019, 21:17
276. Genau

Zitat von ichliebeeuchdochalle
Wenn nicht: Jetzt müssen wir uns mit denen auseinandersetzen, die das anders sehen ... nämlich die der Meinung sind, daß man wie in den USA "Sein" Zuhause mit ALLEN Mitteln verteidigt.
Und zu "ALLEN Mitteln" gehört - hüben wie drüben - auch, dass man Leute, die hier geboren sind, auffordert, wieder nach Hause zu gehen...

Muss man solch geistige Diarrhoe ernsthaft diskutieren? (PS: rhetorische Frage. Nein, muss man nicht.)

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dw_63 21.07.2019, 21:21
277. Entschuldigung

Zitat von dieter-ploetze
natuerlich nicht, niemand ist gegen die rettung von bootsinsassen, die in not sind. lediglich was danach passiert, ist umstritten. der moralische imperativ von merkel ausgesprochen, diente nur dazu, die menschen zum schweigen zu bringen. hat ja nicht ganz geklappt. da sollte die moral als totschlagargument her, wie so haeufig. dabei hat moral in der politik nichts zu suchen, auch dann nicht wenns weh tut. ich erinnere an den altkanzler schmidt, der vor die alternative gestellt, den von der RAF entfuehrten schleyer fuer eine loesegeld und andere forderungen freizulassen oder aber das zu verweigern mit dem ergebnis von schleyers ermordung. da war er vor die frage gestellt, darf ich moralisch handeln oder geht die staatraison ueber alles? er hat sich gegen die moral entschieden, weil ihm das zu kurzsichtig schien. der staat haette seine handlungsfaehigkeit verloren.
bitte lassen Sie Schmidt in einer Notsituation für den Staat raus, das Beispiel hinkt nicht nur, das Beispiel ist nicht vergleichbar. Ein erpresster Staat hat wohl nichts mit Flüchtlingen zu tun, sorry, eine Brücke da zu schlagen, ist dermaßen daneben.

Und Schmidt hatte danach moralisch stark gelitten, das hatte er oft genug gesagt.

Und was nach der Rettung von Bootsflüchtlingen passiert, entspricht den Gesetzen des jeweiligen Landes, egal wie „moralisch“ eine Rettung war, eben meine Post nicht verstanden.

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The Independent 21.07.2019, 21:23
278.

Zitat von hru
nein nicht falsch. Klar haben die Russen gezielte Desinformation betrieben. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Algorithmen von Facebook und Co dafür sorgen, dass ich immer wieder eine Meinung vorgespielt bekomme, die ich einmal als richtig anerkannt habe, andere dafür aber nicht mehr. Und so entsteht eben die Blase um jeden von uns herum.
Sie beschreiben die SM-Filterblasen richtig, aber Sie sind offensichtlich nicht hinreichend informiert, wie die Russen bzw. die vom Trump-Team beaufttragte Firma gearbeitet haben: Die Russen haben bezahlte Trolle und automatisierte Programme (Bots), die Meinungen multiplizieren und agitieren, aber sich eben auch mit vorgefertigten Statements oder Links in Threads einklinken + dann dort zu vordefinierten Themen posten - z.B. auf FB/Twitter, millionenfach auf US-Wähler losgelassen.

Zielgruppen-User wurden mit entsprechenden Posts versorgt. Die Russen haben auch mehrfach versucht (bei FB + Google) Werbung in größerem Stil zu schalten (die Dank der Algorythmen gezielter wirken), aber zumindest bei Facebook ist dies wenigstensl teilweise aufgefallen.
Bei den vom Trump-Lager initiierten Kampagnen ist dies aber nicht oder nur bedingt aufgefallen, weil es sich für FB/Google um legitime US-Auftraggeber handelte, und es gibt bei FB Hinweise, dass dort auch nicht richtig geprüft wurde. Trotzdem sind die Aktionen (der Russen und von CA) eben keine Wahlmanipulation. Daher stimmt meine von Ihnen zitierte Aussage.
Schnappen Sie sich ein Lexikon und schlagen Sie den Begriff nach: Es handelte sich um eine Einflußnahme auf den Wahlkampf. Google/FB betreiben weder Wahlkabinen, noch Wahlgeräte. Forscher bezweifeln außerdem, dass die versuchte Einflußnahme der ultimative "Game Changer" war.
Eine Studie, die im Frühjahr veröffentlicht wurde, konnte belegen, dass die Nichtwähler die Wahl entschieden haben, d. h. in diesem Fall diejenigen, die sich - aus verschiedenen Gründen - bewusst dafür entschieden hatten nicht wählen zu gehen. Die Mehrheit dieser Wähler hatte zuvor die Demokraten gewählt, um es mal vorsichtig auszudrücken.

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andre_36 21.07.2019, 21:23
279.

Wieso muss dieses Thema immer zu einer extremen Haltung führen? Man muss doch nicht über so unsinnige Fragen sinnieren, ob alle Flüchtlinge abgewiesen werden sollten, wenn man sich wenigstens mal um die Problemfälle kümmern würde. Wie wäre es, wenn wenigstens die Migranten, die nachweisbar Straftaten begehen, die sich gegen die Menschenwürde richten, konsequent zurückgeführt würden? Wieso erfährt man in den Fällen von Morden und Vergewaltigungen oft genug, dass die Täter bereits mehrfach auffällig waren und lediglich über eine Aufenthaltsduldung genießen? Als es Probleme mit Formularen aus ihrem Heimatland gab, wurde meiner Frau mehrmals angedroht, dass sie ihr Aufenthaltsrecht verlieren würde, wenn Sie Unterlagen nicht rechtzeitig beschaffen würde. Sogar die Polizei wurde zu uns nach Hause geschickt und hat herumgeschnüffelt. Nun, meine Frau kommt weder aus Syrien noch aus Marokko. Macht das den Unterschied?

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