Forum: Panorama
Polizistenmord von Augsburg: "Stadium des Unerträglichen"
DPA

Raimund M. soll gemeinsam mit seinem Bruder in Augsburg einen Polizisten getötet haben. Seit 15 Monaten sitzt er in Isolationshaft, sein gesundheitlicher Zustand hat sich dramatisch verschlechtert. Sind solche Haftbedingungen angemessen? Ein Gericht sucht die Antwort.

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Thomas G. 28.09.2013, 13:07
140. korrekte Exekutive?

Zitat von tweet4fun
In diesem Fall hat die bayrische Exekutive aufgrund der vorhandenen Faktenlage also völlig richtig gehandelt.
So, hat sie? Das Ergebnis scheint ja ein geplatzter Prozess (nachdem sie 2 Jahre zeit hatte) zu sein. So sieht also das korrekte Verhalten der bayerischen Exekutive aus - auf absehbare Zeit kein Urteil?

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TheGossip 28.09.2013, 13:08
141. Folter? Folter!

Als der Frankfurter Polizeidirektor Daschner dem Entführer eines kleinen Jungen, Markus Gaefgen, von dem man fälschlicherweise vermutete, er lebe noch, Folter nur androhte, überschlugen sich hier im Forum die Menschenrechtsverteidiger.
Hier, wo die sich wohl langsam zur Folter auswachsende Isolationshaft keinerlei Sinn hat, wird der Vollzug grausamer Massnahemen mit vergangenen Taten des U-Häftings begründet.
Menschenrechte sind unteilbar und allenfalls und sehr vorsichtig dann relativierbar, wenn eine Rechtsgüterentscheidung im konkreten Einzelfall dazu einlädt, von der dogmatischen Aussage abzuweichen.
Das deutsche Strafrecht kennt die Freiheitsstrafe, aber nicht die planvolle Vernichtung der Persönlichkeit - die Stammheimer Zustände dürfen sich nicht wiederholen.

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Pat-Riot 28.09.2013, 13:11
142. Satisfaktion präcox

Zitat von edeljoker74
Mir kommen die Tränen ...wenn ich höre, dass ein kaltblütiger Mörder in Einzelhaft sitzt und sich vor dem Hofgang nackig machen muss - nein wie grausam. Im Ernst: Wenn den schlimmsten Verbrechern unserer Gesellschaft dies auch noch erspart wird, sehe ich den Satifikationsgedanken der Freiheitsstrafe,
Der Mann ist Untersuchungshäftling. Also vor einer - eventuellen - Verurteilung wegen Mordes, nicht danach. Auch Sie könnten mal in eine solche prekäre Lage geraten. Vielleicht kommen Ihnen dann die Tränen.

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tweet4fun 28.09.2013, 13:15
143. Sie wollen etwas sehen, weil Sie es so wollen.

Zitat von TheGossip
Zunächst konstatieren Sie vollkommen richtig, dass der gemeine Bürger sich nicht an die Unschuldsvermutung halten muss. Strikte Konsequenz dieser Aussgae ist aber, dass dieser Bürger seine Denke dann nicht mehr zur Grundlage für festzustellende Rechtsfolgen machen darf, weil er sich schon geistig aus dem gesetzlichen Verfahren verabschiedet hat. Und was machen Sie am Ende Ihres Beitrages? Sie bewerten aus der fragwürdigen Sicht, die Ihnen ja zugestanden sei, die Rechtmäßigkeit der getroffenen Massnahmen. Sie werden sich entscheiden müssen: -freie Rechtsfindung ohne die Restriktionen Deutschen Rechts oder -definierte Diskussion im Rahmen von GG, StPO etc...
Wo besteht denn da ein Widerspruch? Ich beanspruche genau das selbe Recht der Beurteilung für beide Seiten: sowohl für den Angeklagten als auch für die Exekutive.

Vielleicht hätte ich ja den Zusatz "das ist meine Meinung als Nichtanwalt" hinzufügen sollen?

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frozen 28.09.2013, 13:59
144. Mich stimmt nachdenklich ...

das es sich um Untersuchungshaft handelt ... rechtsstaatlich also nicht festgestellt wurde, dass er wirklich der Täter ist.
Nach den Justizskandalen der letzten Zeit, zweifel ich immer mehr an diesen Rechtsstaat. Wie leicht werden Tatsachen verschoben, Beweise nicht angesehen und auch vermutlich durch Richter Vorverurteilungen vorgenommen ... mit bekannten Ergebnis. Und hiergegen soll man sich nicht wehren dürfen ... Vielleicht dann doch lieber eine Todesstrafe, die ist wenigstens humaner.

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dedie 28.09.2013, 14:14
145.

Zitat von TheGossip
Als der Frankfurter Polizeidirektor Daschner dem Entführer eines kleinen Jungen, Markus Gaefgen, von dem man fälschlicherweise vermutete, er lebe noch, Folter nur androhte, überschlugen sich hier im Forum die Menschenrechtsverteidiger. Hier, wo die sich wohl langsam zur Folter auswachsende Isolationshaft keinerlei Sinn hat, wird der Vollzug grausamer Massnahemen mit vergangenen Taten des U-Häftings begründet. Menschenrechte sind unteilbar und allenfalls und sehr vorsichtig dann relativierbar, wenn eine Rechtsgüterentscheidung im konkreten Einzelfall dazu einlädt, von der dogmatischen Aussage abzuweichen. Das deutsche Strafrecht kennt die Freiheitsstrafe, aber nicht die planvolle Vernichtung der Persönlichkeit - die Stammheimer Zustände dürfen sich nicht wiederholen.
Machen sie sich doch ganz einfach mal ein paar Gedanken was mit einem Häftling der aufgrund seiner Vorgeschichte und aufgrund seines Gesundheitlichen Zustandes ein gefundenes Fressen für Mitgefangene ist, so alles passieren würde wenn er gemeinsam mit anderen Eingesperrt wäre.
Ist ihnen auch nur ansatzweise der Gedanke in den Sinn gekommen das die Isolationshaft wegen des Schutzes des Mutmaßlichen Polizistenmörders angeordnet wurde, sie können sicher sein das seine Mithäftlinge eine solche ehemalige Kriminelle Größe mit dem größten Vergnügen als Punchingball benutzen, wenn sie den an ihn rankommen würden.

Sie wissen schon das auch Kinderschänder und ähnliche in der Regel Isoliert verwahrt werden ohne das sich jemand darüber aufregt?

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TheGossip 28.09.2013, 14:38
146. Gewaltmonopol

Zitat von dedie
Machen sie sich doch ganz einfach mal ein paar Gedanken was mit einem Häftling der aufgrund seiner Vorgeschichte und aufgrund seines Gesundheitlichen Zustandes ein gefundenes Fressen für Mitgefangene ist, so alles passieren würde wenn er gemeinsam mit anderen Eingesperrt wäre. Ist ihnen auch nur ansatzweise der Gedanke in den Sinn gekommen das die Isolationshaft wegen des Schutzes des Mutmaßlichen Polizistenmörders angeordnet wurde, sie können sicher sein das seine Mithäftlinge eine solche ehemalige Kriminelle Größe mit dem größten Vergnügen als Punchingball benutzen, wenn sie den an ihn rankommen würden. Sie wissen schon das auch Kinderschänder und ähnliche in der Regel Isoliert verwahrt werden ohne das sich jemand darüber aufregt?
Muss ich Sie daran erinnern, dass der Staat immer sein Gewaltmonopol sichern muss, ganz bestimmt aber in Sonderrechtsverhältnissen, wie es auch die Untersuchungs- oder Strafhaft ist? Ihre Begründung ist an den Haaren herbeigezogen, weil sie das potentielle Opfer von Gewalttaten zum Opfer von Sicherungsmassnahmen zu seinen vorgeblichen Gunsten macht - der gute alte Schutzhaftgedanke feiert fröhliche Wiederkehr, oder was ?

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MashMashMusic 28.09.2013, 16:43
147.

Zitat von frozen
das es sich um Untersuchungshaft handelt ... rechtsstaatlich also nicht festgestellt wurde, dass er wirklich der Täter ist.
Was gar nichts damit zu tun hat, dass er in Einzelhaft ist. Der Mann hat bereits versucht auszubrechen, und es wurde eine selbstgebastelte Waffe bei ihm gefunden. Wer wegen Steuerhinterziehung angeklagt wird, wird vermutlich nicht in Einzelhaft sitzen.

Ob es sich hier nun um Untersuchungshaft handelt oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle.

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MashMashMusic 28.09.2013, 16:53
148. _Sie_ verstehen doch nicht, um was es geht

Zitat von hpop
Sie verstehen leider gar nichts. Und in dieser fortgesetzten Ignoranz muss man Absicht unterstellen.

Ich verstehe sehr gut. Ihre Argumente überzeugen nur leider ganz und gar nicht.



Zitat von hpop
Dieser Mann hat seine Strafe für den ersten Mord verbüßt. Es gibt hier keinen "Übertrag" der sich in verschärfter Haft ausdrückt, bestenfalls würde sich daraus die Anordnung von Sicherungsverwahrung nach einer eventuellen zweiten Haftzeit ergeben, wenn dieser Mann nicht in die Gesellschaft reintegriert werden kann ohne weiterhin eine Gefahr zu sein (er ist jetzt 60 Jahre alt...).

Sie werden zugeben, dass eine gewisse kriminelle Vorgeschichte es wahrscheinlicher macht, dass der Mann auch tatsächlich der Täter ist. Der Mann befand sich im Besitz von Waffen, die dem Kriegswaffenkontrollgesetz unterliegen. Der Mann ist bekannt als brutal und gefährlich. Der Mann hat bereits versucht, auszubrechen. Der Mann hatte in seiner Zelle eine selbstgebastelte Waffe.

Was benötigen Sie noch?


Zitat von hpop
Wo Sie aber völlig daneben liegen ist Ihre Behauptung, dass er zum zweiten Mal gemordet hat. Es ist eine Tatsache, dass ihm *noch kein zweiter Mord nachgewiesen ist*. Er ist bisher *nicht* verurteilt, und *bis zu seiner eventuellen Verurteilung* ist er als *unschuldig* zu betrachten! Das nimmt ihrem ganzen Sermon den Wind aus den Segeln.

Nein, es gibt nochmal so richtig Rückenwind. s.o. - wollen Sie Hafterleichterung dafür, dass er versucht hat auszubrechen und eine Waffe in seiner Zelle hatte? Oder reichen die erdrückenden Beweise der Staatsanwaltschaft?

Sie verstehen nicht, dass die Untersuchungshaft kein Strafvollzug ist. Hier geht es um den Schutz der Allgemeinheit. Und bei Leuten, die Sturmgewehre benützen und sich in der Haft den Regeln nicht unterwerfen, sind eben auch besondere Maßnahmen nötig.


Zitat von hpop
Die *Untersuchungshaft* darf keine Strafe darstellen, da keine Verurteilung erfolgt ist. Sie wird lediglich angeordnet wenn ohne Sie Fluchtgefahr besteht (dies ist gegeben) und ansonsten soll sie lediglich sicherstellen, dass der Prozess ordnungsgemäß durchgeführt werden kann.
s.o. - dazu sollte der Häftling vielleicht nicht ausgebüxt sein, dazu sollte der Häftling nicht die Möglichkeit gegeben werden, andere Häftlinge oder Justizbeamte mit einer Waffe anzugreifen.

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MashMashMusic 28.09.2013, 16:53
149. Sie verstehen doch nicht, um was es geht

Zitat von hpop
Die bayrische Justiz hat das Werkzeug der Untersuchungshaft missbraucht um jemand ohne Verurteilung persönlich zu brechen. Dass ist ein Justizskandal der ersten Ordnung.

Falsch und nochmal falsch.


Zitat von hpop
Es geht darum eine Vernichtung oder Beschädigung (dauerhaft oder vorrübergehend) von Personen zu verhindern, die sich in der Macht des Staates befinden.

Korrekt! Mithäftlinge und Vollzugsbeamte schließen wir da nicht aus, oder? Oder wozu wollte der Mann die Waffe benutzen?


Zitat von hpop
Untersuchungshaft kann buchstäblich jeden aus unglücklichen Umständen treffen - speziell auch zukünftige Untersuchungshäftlinge deren Unschuld später vor Gericht festgestellt wird, die also unschuldig in Untersuchungshaft geraten sind.

Richtig. Die kommen auch nicht Einzelhaft, solange sie nicht versuchen auszubrechen, Waffen besitzen und eine lange Vergangenheit als verurteilter Gewalttäter haben.


Zitat von hpop
Diese gilt es zu schützen. Deshalb ist die *Unschuldsvermutung* so wichtig. Und man kann diese nicht aussetzen wie es einem passt weil man persönlich von jemands schuld vor einer Verurteilung überzeugt ist oder nicht - egal was ihm vorgeworfen wird, oder was er früher berits getan hat. Haben Sie das jetzt verstanden?
All das, worüber Sie sich hier ereifern, hat mit diesem Fall gar nichts zu tun. Die Gründe stehen weiter oben. Der Mann ist gefährlich, und der Mann ist uneinsichtig und hat Vorbereitungen für Gewalttaten innerhalb der JVA getroffen. Darauf müssen die Behörden reagieren, und das haben sie getan. Case closed.

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