Forum: Panorama
Rassismus-Vorwürfe: Tönnies, Wurst und Wahn
Axel Heimken/ DPA

Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

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Wahrheit2011 16.08.2019, 12:36
340.

Zitat von spon-1245145258329
Hier will jemand nicht verstehen, was Tönnies ganz bewußt mit seiner Verbalattacke transportiert... mich erinnert das an die jämmerlichen "Schnackselvorwürfe" einer Fürstin. Der Versuch, das alles schönzureden und zu kaschieren, ist geradezu absurd. Vom Spiegel erwarte ich wirklich anderes.
Erkennen Sie den Unterschied in der - und da haben Sie völlig recht - Fürstin-Gloria-Äußerung, die sich dezidiert mit der Hautfarbe der Menschen beschäftig hat und der auf die Einwohner eines Kontinents gemünzten Worte von Herrn Tönnies? Er hat auch viele Weiße gemeint, die in mehreren Ländern Afrikas leben. Wer von "Afrikanern" spricht, hat die politische Korrektheit eingehalten und meint nach meiner Interpretation die Einwohner des ganzen Erdteils. Was sollte daran rassistisch sein? Wenn man diese Menschen diffamiert, wenn man ihnen wegen ihrer ethnischen Zugehörigkeit ein bestimmtes Verhalten zuschreibt, wenn man sie also darauf reduziert, dann ist das Rassismus. Nichts davon kann ich in den Worten von Tönnies finden und schon gar nicht in den Worten von Thomas Fischer. Wenn kein Strom, kein Licht, kein Fernseher, keine Playstation usw. funktionieren, dann würde wohl jeder Mensch sein Verhalten dem anpassen. Der eine fährt vielleicht mehr Fahrrad, auch abends, und der andere geht mit seiner Partnerin (und umgekehrt) etwas eher zu Bett und erhöht damit die Wahrscheinlichkeit, in 9 Monaten Vater und Mutter zu sein. Dumm von Clemens Tönnies, zu sagen, die Menschen würden "aufhören", Kinder "zu produzieren. Auhören wird man nicht, nur weniger vermutlich. Und "produzieren" geht gar nicht von Herrn Tönnies. Das ist derbe, ungezogen, gleichwohl kein Rassismus.

Herrn Fischers Kolumne hat mich riesig gefreut. Sehr sachlich, und ich wundere mich gar nicht, dass er bereits vor einigen Tagen für ähnliche Analysen aus der Gesellschaft kritisiert wurde. Dennoch hat er recht.

Es wäre toll, wenn Herr Fischer jede Woche bei SPON schreiben würde...............

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341. Zu 328 (Lord_Z)

Das sind zwei Missverständnisse:

Zum einen ist Spreache in der Tat wichtig; ich stimme Ihnen zu und habde auch das Gegenteil keinesfalls behaupten wollen. Nur scheint mir gerade das Beispiel "People of Colour", abgesehen von der etwas doofen Ansicght, irgendetwas würde schöner, wenn man es ins Englische oder Russische übersetzt, ziemlich "daneben" zu liegen. Denn das Gegenteil von "Frabe" ist nun masl - jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch "Nicht-Farbe". Da Europäer aber nicht durchsichtig sind, nennt man das Gegenteil von "of Colour" mal einfach ganz einfach mal "weiß". So hat man die Welt biologisch in zwei Hälften geteilt, von denen die eine "weiß" ist und die andere "farbig". Wo da der Unterschied zu anderen sprachlichen Rassdismus-Attitüden sein soll, ist nmir ein Rätsel. Man sagt ja auch nicht "blond" und "bunt".
Es ist ja gar nicht schlimm; ich finde es nur lustig, wie unglaublich wohl sich viele Menschen fühlen, wenn sie eine symbolische Handlung duerch eine andere ersetzt haben, die in ihrer sozialen Umgebung gerade als "gut" angesehen wird.

Das zweite Missverstäöndnis bvetrifft "meine" angeblich "eiogene" oder "enge" Definition von Rassismus. Ich kann mich daran gar nicht erinnern, obgleich der Vorwurf im Forum mehrfach erhoben wurde. Es geht mir doch - explizit! - gerade nicht um einen bescheuerter "Rassen"-Begriff. Aber wer "rassismus" sagt, muss damit doch irgendetwas MEINEN; jedenfalls etwas anderes als "herabsetzend". Auch die (hier) zu lesende Definition, R.- sei: "Eine Gruppe als solche herabsetzen", ist m. E. Unsinn, weil es den Begriff völlig entwertet: Wenn Gewerkschafter übefr "die Unternehmer" schimpfen oder Mieter über "die Hauseigentümer", mag das alles mögliche sein, aber kein "Rassismus". R. ist vielmehr, sinnvollerweise, eine Zuschreibung aufgrund biologischeer und/oder ethnischer merkmale. Diese Zuschreibung trifft indivuiduelle menschen (auch wenn es "alle" sind) aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser so definierten Gruppe. Ich denke, mit einem solchen Begriff von R. kann man politisch vernünftig arbeiten. Für andere Fehler gibt es halt andere Namen. Alles gleich zu nennen hat doch keinen Sinn - weder analytisch noch kritisch nioch praktisch.

T hat, so wie ich es verstehe, Afrikanern nicht Fehlverhalten aufgrund in diesem Sinn "rassischer" Merkmale unterstellt oder vorgeworfen, auch nicht konkludent. Diese Verbindung wird vielm,ehr von den Kritikern hineingedeutet. Zu sagen, "die Deutschen" pflegten, da sie abhängig von ihren Autokonzernen seien, eine irrationale Liebe zu Automobilen, pauschalisiert sicher, und stimmt vielleicht nicht, ist aber doch nicht rassistisch.

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342. Zu 328 (Lord_Z)

Zitat von Lord_Z
Würden sie nicht sagen, dass die Sprache auch das Denken und Handeln zumindest mitformt? (...) Und: ihr Text fußt letztlich doch auf einer sehr engen, sehr eigenen Definition von Rassismus, die zumindest eine engere Eingrenzung auf eine "Rasse" (was ist das für Sie?) verlangt als einen Kontinent. Warum bleibt mir gänzlich unklar. (...)
Das sind zwei Missverständnisse:

Zum einen ist Spreache in der Tat wichtig; ich stimme Ihnen zu und habde auch das Gegenteil keinesfalls behaupten wollen. Nur scheint mir gerade das Beispiel "People of Colour", abgesehen von der etwas doofen Ansicght, irgendetwas würde schöner, wenn man es ins Englische oder Russische übersetzt, ziemlich "daneben" zu liegen. Denn das Gegenteil von "Frabe" ist nun masl - jedenfalls im allgemeinen Sprachgebrauch "Nicht-Farbe". Da Europäer aber nicht durchsichtig sind, nennt man das Gegenteil von "of Colour" mal einfach ganz einfach mal "weiß". So hat man die Welt biologisch in zwei Hälften geteilt, von denen die eine "weiß" ist und die andere "farbig". Wo da der Unterschied zu anderen sprachlichen Rassdismus-Attitüden sein soll, ist nmir ein Rätsel. Man sagt ja auch nicht "blond" und "bunt".
Es ist ja gar nicht schlimm; ich finde es nur lustig, wie unglaublich wohl sich viele Menschen fühlen, wenn sie eine symbolische Handlung duerch eine andere ersetzt haben, die in ihrer sozialen Umgebung gerade als "gut" angesehen wird.

Das zweite Missverstäöndnis bvetrifft "meine" angeblich "eiogene" oder "enge" Definition von Rassismus. Ich kann mich daran gar nicht erinnern, obgleich der Vorwurf im Forum mehrfach erhoben wurde. Es geht mir doch - explizit! - gerade nicht um einen bescheuerter "Rassen"-Begriff. Aber wer "rassismus" sagt, muss damit doch irgendetwas MEINEN; jedenfalls etwas anderes als "herabsetzend". Auch die (hier) zu lesende Definition, R.- sei: "Eine Gruppe als solche herabsetzen", ist m. E. Unsinn, weil es den Begriff völlig entwertet: Wenn Gewerkschafter übefr "die Unternehmer" schimpfen oder Mieter über "die Hauseigentümer", mag das alles mögliche sein, aber kein "Rassismus". R. ist vielmehr, sinnvollerweise, eine Zuschreibung aufgrund biologischeer und/oder ethnischer merkmale. Diese Zuschreibung trifft indivuiduelle menschen (auch wenn es "alle" sind) aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu dieser so definierten Gruppe. Ich denke, mit einem solchen Begriff von R. kann man politisch vernünftig arbeiten. Für andere Fehler gibt es halt andere Namen. Alles gleich zu nennen hat doch keinen Sinn - weder analytisch noch kritisch nioch praktisch.

T hat, so wie ich es verstehe, Afrikanern nicht Fehlverhalten aufgrund in diesem Sinn "rassischer" Merkmale unterstellt oder vorgeworfen, auch nicht konkludent. Diese Verbindung wird vielm,ehr von den Kritikern hineingedeutet. Zu sagen, "die Deutschen" pflegten, da sie abhängig von ihren Autokonzernen seien, eine irrationale Liebe zu Automobilen, pauschalisiert sicher, und stimmt vielleicht nicht, ist aber doch nicht rassistisch.

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pck2 16.08.2019, 12:55
343. @324 T. Fischer (Reaktion auf #304) "People of color"

Zitat von Thomas Fischer (SPON-Kolumnist)
[@304] Sie halten "People of Colour" für "die korrekte Anrede"? Heißt das nicht so etwas ähnliches wie "Farbige Menschen"? Darf man fragen, was daran "korrekt" ist? Welchen SINN hat das Attribut "farbig" ("of Colour"), anders gefragt: Welche Differenzierung nimmt es vor?
Die Verwendung von "people of color" hat, wenn überhaupt, nur in den USA einen Sinn, weil der Ausdruck dort als Gegenentwurf zu "colored (people)" eingeführt wurde, welcher früher, wie Sie sicherlich wissen, zu Zwecken der Rassensegregation diente (z.B. Schilder "white/colored" an Toiletten, Trinkbrunnen, etc.).

Wie Linguisten immer wieder festgestellt haben, und das ist es, was die social media Entrüstungselite nicht versteht (oder besser gesagt, eines der vielen Dinge, die sie nicht versteht), ist es allerdings nur eine Frage der Zeit, bis auch "people of color" als latent oder aktual rassistisch angesehen werden wird. Diese Wörterwechselspiele existieren seit vielen Jahrzehnten und haben recht wenig bewirkt, da Denken, rassistisches wie anti-rassistisches, natürlich nicht über Wort*formen* in die Welt kommt, sondern über Wortgebrauch. Sie hatten entsprechendes ja auch bereits angemerkt mit Ihrem Hinweis darauf, daß Wirklichkeiten, nicht Worte, geändert werden müssen.

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344. zu 929 (internet... )

Zitat von InternetResearchAgency
Gibt es im Land der afrikanischen Managerin (Welches war das nochmal? Wird nicht erwähnt... seltsam) strukturellen Rassismus gegen Menschen mit anderer Hautfarbe oder Migrationshintergrund? Ist die Managerin in einer Branche tätig, die von Vorbildern und Sponsorengeldern und - nicht zuletzt - Sportförderung aus Steuergeldern abhängt? Was ist mit dem Whataboutismus, von dem H. Fischer noch nie gehört hat? Das hier ist die mit großem Abstand schlechteste Arbeit von H. Fischer ever. Das ist ungefähr Fleischhauer-Niveau. Si tacuisses!
1) Die Staatsangehötigkeit der Beispiel-Managerin ergibt sich, mit etwas Fantasie, aus dem Namen der Stadt, in welcher sie spricht.

2) Kenia liegt in Afrika.

3) Ich vermute, dass es in Kenia "strukturellen Rassismus" gegen "Menschen mit Mogrationshintergrund" gibt, zum Beuispiel zischen Kikuyu und Niloten oder anderen der insgesamt 43 "anerkannten" Völker, die "zur Staatsbürgerschaft berechtigt" sind (der Rest ist es nicht). Alles andere würde mich doch sehr überraschen.

In Kenia sind übergens mehr als sechs Porzent der Erwachsenen HIV-Positiv. Die Kindersterblichkeit liegt bei 77 (Deutschland: 3,6) pro 1000. Der Hauptgrund ist mangelernährung. Die Lebenserwartung liegt bei 66 Jahren und ist damit eine der höchsten (!) in der Subsahara. Im Land leben etwa eine Million Flüchtlinge aus Somalia.
Die Chance, dass zwischen ihnen und der kenianischen Bevölkerung ein verhältnis dauerhafter begeisterung und rassismusfreier Zuneigung besteht, dürfte ziemlich gering sein.

4) Die von mir gemeinte Managerin ist in einer Brache tätig, die von "Sponsorengeldern" abhängt. Sagen wir: Sie ist in der Blumen-Industrie tätig, die dafür sorgt, dass bei Ihnen daheim in der Fußgängerzione immer so wunderschöne Sträußchen mit kleinen Frühlingsgrüßen stehen.

Ich denke, diese ergänzenden Angaben sollten genügen, um Ihre interessierte nachfrage zu beantworten und Ihnen zu erlauben, auf die Beispiels-Frage zu antworten. Anschließend könnten Sie mir dann noch erklären, was Sie mit dem Wort "Whataboutismus" meinen. Es heißt bestimmt nicht "Von der Sache ablenken, indem man unzusammenhängende Fragen stellt", oder?

Also was ist jetzt mit der Managerin? Oder möchten Sie uns etwa sagen, dass es "in Afrika" gar keine Managerinnen geben kann?

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pck2 16.08.2019, 13:15
345. @331 Bernd.Brincken

Zitat von Bernd.Brincken
Brillant und - diesmal - mit relativ wenig selbstgefälliger Eloquenz im Verhältnis zur klugen Analyse. Nebenbei erfreut mich der Autor regelmäßig auch durch die implizit verbreitete Aussicht, solcher Scharfsinn sei auch sonst unter deutschen Juristen zuhause, oder auch nur willkommen. Traurig wiederum, dass es eines solchen Ausnahme-Denker-Schwergewichts-im-Ruhestand bedarf, um aus den billigen Mustern der Moralisierung auszubrechen. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen", von meinem Vater (Kriegsteilnehmer) stets mit bitter-sarkastischem Unterton zitiert, kommt mir in letzter Zeit öfter in den - schüttelnden - Kopf. Man ist hier weithin auf der Suche nach einer (neuen) 'Deutschen Moral' - spricht es es aber nie aus.
Zeichen der Zeit, denke ich. Wer sonst nichts hat, hat eben immer noch seinen Stolz(!). Oder wie es heute heißt, seine Identität. Auf dieser Ebene nehmen sich AfD Fans und social justice Freunde exakt gar nichts.

Identitätspolitik, von rechts wie von links, ist möglicherweise _das_ Kennzeichen der Grundprobleme der Moderne, d.h. von Orientierungslosigkeit und ihren Folgen: Ohnmachtsgefühle, übertriebener Individualismus (und dem sich daraus ergebenden Drang nach neuen, nicht-traditionellen Arten von Gruppenzugehörigkeit), Konsumerismus, usw.

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rambazamba1968 16.08.2019, 13:16
346.

Zitat von leiendeu
Sie sollten den Artikel genau und vollständig lesen. Herr Fischer betrachtet und bewertet präzise den Rassismusvorwurf - nicht mehr und nicht weniger. Darum geht es in dem Artikel. Wenn ihnen seine Wertung nicht gefällt, dann ist das o.k. Aber dann hinzugehen und die fragwürdigen geschäftlichen Praktiken des Herrn T. damit zu verbinden, zeugt von mangelndem Vermögen zu differenzieren und hat mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun.
ich habe den Artikel aufmerksam gelesen. Ja, Herr Fischer versucht präzise zu bewerten, was in einem Kommentar zulässig ist.
Das Fazit ist jedoch bei Herrn Fischer, dass es keine rassistische Äusserung war. Und das finde ich bemerkenswert. Herr Fischer unterstellt Herrn Tönnies, dass er neutral vom afrikanischen Einwohner gesprochen hätte. Ganz ehrlich, das glaubt Herr Fischer doch selber nicht. Tönnies meinte den dummen N.... aus Afrika. Er hat nur das Wort weggelassen. Und ja, es gibt auch Rassismus vom dunkelhäutigen Afrikaner gegenüber dem weissen Menschen. Das ist beides Rassismus und muss in beiden Fällen kritisiert werden und nicht verharmlost werden.

Herr Tönnies ist eins passiert. Er wird täglich solche, aus meiner Sicht glasklaren rassistischen Äusserungen des reichen weissen Mannes am Biertisch gemacht haben und keiner hat widersprochen, weil jeder weiss wie mächtig er ist. So auch übrigens bei seiner öffentlichen Rede. Es gab Applaus.
Und dies auch noch in diesem Beitrag verteidigen zu wollen, ist einfach traurig.

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LapOfGods 16.08.2019, 13:18
347. Totales Missverständnis

Was die wenigsten bisher wussten: Ein ostwestfälischer Handwerkstag ist das traditionell ein Entwicklungshilfeforum, das fern von jedem wirtschaftlichen Eigennutz und Lobbyismus stets aufrichtig darum bemüht ist die Lage in der Welt da draußen zu verbessern. Deswegen wollte Clemens Tönnies auch keinesfalls mit den launigen Sprüchen über die triebgesteuerten Schwarzen, die im Dunkeln nur ans Schnackseln denken, davon ablenken, dass er wenig Lust verspürt gewinnmindernde CO2-Steuer für sein Schlachtvieh zu bezahlen. Es stand eindeutig die Hilfe für Afrika im Vordergrund, wie ja auch der wohl durchdachte und detailliert ausgearbeitete Plan mit den 20 Kraftwerken zeigte.

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348. zu 333 (rambazamba)

Zitat von rambazamba1968
(...) schweinereich Und ich erwarte von einem Kommentator wie Herr Fischer bei heftiger Kritik eines Kollegen, dass er zumindest das Geschäftsgebahren und das geschätzte Vermögen von Herrn Tönnies recherchiert. Ein guter Journalist recherchiert. Herr Tönnies besitzt ein geschätzes Vermögen von 1,6 Milliarden USD. Tönnies hat dieses Vermögen erreicht durch Niedrigstlöhne und das Schlachten von Schweinen aus der Massentierhaltung. Ja, ich kann verstehen, wenn auch mit harten Worten Herr Tönnies angegangen wird. Hier gibt es nichts zu beschönigen.
Na ja. Tönnies hat die Schweine geschlachtet. Aber SIe haben sie gefressen, nehme ich mal an. Insofern also: Nur ruhig Blut!

Ich musste übrigens gar nicht "recherchieren" um herauszukriegen, welchen Beruf Herr Tönnies ausübt und ob er wohl reicher ist als ich. Ich fand, das sei irgendwie nicht von Belang, wenn es um "Rassismus" geht. Denn die Schweine hat Herr Tönnies ja nicht beleidigt.

Den Gag mit dem "schweinereich" hatte ich schon verstanden. "Schweinereich" ist aber gar keine übliche Bezeichnung für reiche Menschen, auch nicht für solche, die durch Schweinezucht reich geworden sind. Rohrfabrikanten sind auch nicht "rohrreich", Autofabrikanten nicht "autoreich"; usw.

Erstaunlich, dass Sie die KONNOTATION nicht verstehen, wo Sie doch den (angeblichen oder tatsächlichen) Konnotationen von Herrn T. so sensibel nachspüren! Die ZEIT wollte gewiss einen kleinen Scherz (auf Kosten eines unbeliebten Mannes) machen. Dazu hätte irgendeine flpsige Bezeichnung wie "schwerreich", "superreich", "tierisch reich" o.ä. locker gereicht. "Schweinereich" klingt mir da - konnotations-sensibel wie ich bin - schon eher nach "...und natürlich darf geschossen werden" (als kleiner Tipp zur Behandlung von "Schweinen"). Da werden Sie sagen: "Das hat er doch gar nicht gesagt!" Stimmt. Eben deshalb habe ich es auch nur "Duftnote" genannt, und weil ich ganz sicher bin, dass der Autor diesen Duft kannte, als er das Wort schrieb. Das allerletzte, was ich fordern würde, wäre allerdings der "Rücktritt" eines ZEIT-Autors.
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alexander1.1 16.08.2019, 13:20
349.

Herr Fischer hat tatsächlich eine Möglichkeit gefunden, die Aussage von Herrn Tönnies so auszulegen, dass sie nicht mehr zwangsläufig rassistisch ist. Der Aufwand, der hierfür betrieben werden musste, legt jedoch die Vermutung nahe, dass Herr Tönnies seine Aussage nicht unbedingt im Sinne der von Herrn Fischer dargestellten Interpretation meinte.

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