Forum: Panorama
Rassismus-Vorwürfe: Tönnies, Wurst und Wahn
Axel Heimken/ DPA

Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

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demokratie-troll 16.08.2019, 17:41
440. Täuscher

Zitat von ichliebeeuchdochalle
Weggelassen hat Fischer diese Aussage von Tönnies: "Ich bin in Sambia gewesen, da gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen. Was machen die, wenn es dunkel ist?" (Gelächter) "Was machen die, wenn es dunkel ist?" ist der offene Rassismus. Sie sind also einem Täuscher dankbar, okay.
@ ichliebeeuchdochalle 413.
Was reden Sie da? Dem "Täuscher" bin ich nicht dankbar.
Die Sambia-Ergänzung fand ich vielmehr interessant genug, dazu nach einmal Stellung genommen zu haben:

"@ ichliebeeuchdochalle 306.
Die Legende von der Kinderzeugung bei Dunkelheit ist uralt und wird immer mal wieder bei Stromausfall kolportiert. Ein besonderer Zusammenhang mit einem rassistischen Vorurteil besteht dabei generell nicht. Vielmehr dürfte der Zusammenhang als allgemein menschliche Verhaltensweise zu deuten sein.
Der Ursprung ist in einem Artikel der New York Times v. 1966 zu vermuten, wo nach einem Stromausfall in New York ein Babyboom behauptet wurde. Später wurde der Quatsch auf Gelderland, Münsterland, Köpenick und andre Regionen übertragen."

Diese Stellungnahme wollten Sie doch wohl hoffentlich als "Täuscher" nicht unter den Tisch fallen lassen?^^

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spon_4_me 16.08.2019, 17:41
441. @ pck2 (miscl.):

Schade, pck2, ich war schon fast Fan. Sie sind offensichtlich ein hochgebildeter und -intelligenter Mensch. In diesen Thread setzten Sie (in meiner Wahrnehmung zum ersten Mal) Ihre beträchtlichen Fähigkeiten dafür ein, eigene Meinungen zu vertreten anstatt andere Foristen zu schulmeistern. Ich bin wirklich der Letzte, der geneigt oder geeignet wäre, Ihnen Ratschläge zu geben. Aber der Schuster ist so viel spannender zu lesen als der Beckmesser, falls Sie das Wagnerzitat gestatten.

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pck2 16.08.2019, 17:45
442. @434 ambulans

Zitat von ambulans
was soll das? gift und galle - wenns das ist, kann ich mir schon vorstellen, wer sie sind.
Nehmen Sie das nicht so ernst. Das Problem entsteht immer, wenn man auf jemanden reagiert, der redet, aber nichts sagt.

"bei wittgenstein gibts, als "jugend"-werk, den tractatus - mit dem wollte er die welt erobern und die metaphysik quasi abschaffen."

Ich meine das wirklich nicht böse, aber das ist leider so falsch wie es nur sein kann. Der Tractatus ist gerade der Versuch einer "funktionierenden" Metaphysik. (Stichwort "logischer Atomismus".)

"hat nicht geklappt, wie er (eine der wenigen ausnahmen in diesem gewerbe) selbst einsah"

Ja, und es waren die metaphysischen Probleme des Tractatus, die W. nicht auflösen konnte (wie etwa das Auffinden irreduzibler logischer Elemente, welche in irgendeiner Form "grundlegend" für die Welt sein sollten, sprich, aus denen man alle komplexen Sachverhalte hätte aufbauen können) führte zur Abkehr von der Metaphysik (genauer: von der M. von Descartes und seinen Nachfolgern im deutschen Idealismus, eine M. wie sie etwa von Aristoteles betrieben wurde, ist nicht so stark betroffen) und hin zu den "Sprachspielen" der P.U.

Die Grundfrage ist immer, "wie funktioniert Sprache", wie können Worte etwas bedeuten, meinen, erklären, etc. Aber es gibt natürlich auch Dutzende von Nebenfragen, und das macht das ganze so kompliziert. Man liest los und hat erst mal keinen Überblick.

"dann ging er zu anderen verfahren über (s. etwa § 2 der untersuchungen). statt hier namedropping ins forum reinzuwerfen, nennen sie doch einfach mal die von ihnen gemeinten quellen, wenns recht wär"

S.o. Den ganzen Weg Wittgensteins vom Tractatus bis zum Spätwerk aufzuzeigen, das kann nicht mal ein Endlosschreiber wie ich hier im Forum ernsthaft in Erwägung ziehen. Wenn Sie das interessiert, versuchen Sie's mal mit der W.-Biographie von Joachim Schulte, falls Sie die nicht schon kennen. Und später eventuell Peter Hackers P.U. Exegese, da wird's dann aber aufwendig (und teuer). Oder Barry Stroud "The Quest for Reality" (das ist nicht direkt W., aber stark von W. inspiriert). Ich habe ca. 3 Jahre gebraucht, bis ich W. einigermaßen flüssig im Original (also ohne Sekundärliteratur) lesen konnte. Sein Schreibstil ist ja nicht hochtrabend, aber der Inhalt ist schon eine ziemliche Abkehr von üblichen Denkmustern, insbesondere für einen stark von der Naturwissenschaften und der Mathematik geprägten Leser wie mich.

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fotobiene 16.08.2019, 17:48
443. Kein Rassismus

Übrigens, zur Schlußfrage:
"Zum Schluss noch eine Gegenprobe: Eine afrikanische Managerin sagt auf der Handwerksmesse in Nairobi: "Statt uns zu belehren, sollten die Europäer weniger Plastikmüll erzeugen und ihren Kindern weniger Autos kaufen". Muss die Frau wegen Rassismus aus allen Ämtern entfernt werden?""

Nein, kein Rassismus, denn diese Aussage ist nach allen derzeitigen wissenschaftlichen Erkenntnissen korrekt - im Gegensatz zu den Aussagen von Tönnies.

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alexander1.1 16.08.2019, 17:54
444. @DerAndereBarde #375

Sie sollten genauer lesen. Ich habe nicht an der Richtigkeit von Herrn Fischers Argumentation gezweifelt. Im Gegenteil, ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, dass nach dieser Sichtweise eine nicht-rassistische Interpretation der Aussagen von Herrn Tönnies möglich ist. Ich habe lediglich Zweifel dahingehend angemeldet, dass Herr Tönnies (subjektiv) - ob der zugrunde gelegten Begründungstiefe - seine Aussage tatsächlich so meinte, wie von Herrn Fischer dargestellt. Bei Ihnen hingegen liegt wiederum die Vermutung nahe, dass Sie Ihren Beitrag nur deshalb verfasst haben, um ein paar klug klingende Worte in wenigen Sätzen unterzubringen ;)

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ambulans 16.08.2019, 18:02
445. @pck (#435),

sie nennen "logischen atomismus"(?), wenn sie über den tractatus sprechen. o.k., butter bei die fische: "die welt ist alles, was der fall ist. was der fall ist, sind tatsachen, fakten" (to be continued, bei bedarf). das ist (wenn überhaupt) die überwindung von metaphysik. und dass sie als naturwissenschaftler und mathematiker mit wittgensteins vorstellungswelt probleme haben - der mann hat ingenieurwesen studiert, mathe und philosophie draufgesetzt, bei russell promoviert, kannte seinen frege (im tractatus unübersehbar), hatte einen äußerst problematischen familiären hintergrund (der vater war ein unausstehlicher tyrann, drei seiner brüder begingen selbstmord; er selbst litt z.b. ziemlich an seiner veranlagung, usw. - das war nämlich meine anspielung 'wenigstens als philosph war er glücklich') - überrascht schon ziemlich: sind sie sicher, dass sie ihren wittgenstein wirklich kennen? aber - kennen sie dann auch die werke von des meisters eigener hand? in diesem sinne, dr. ambulans (alle kassen)

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446. Zu Nr. 444 (Dr.Kilad)

Zitat von Dr. Kilad
So übersieht Herr Fischer, dass sich Herrn Tönnies Beziehung zu Ausländern nicht nur auf seine Haltung zu Afrika beschränkt. Sein Umgang mit seinen vorrangig billigen ausländischen Arbeitskräften ist analog. Nach einer Umfrage zu den Arbeitsbedingungen durch eine linke gewerkschaftliche Initiative, gehört Tönnies zu den Unternehmen mit der brutalsten Ausbeutung hier im Land, besonders von Rumänen und Bulgaren. In soweit ist Herr Tönnies gewissermaßen sogar "praktizierender Rassist". Etwas peinlich sind hier auch Herrn Fischers Gegenrechnungen bzw. Vergleiche (Rorschach-Tafel), was nicht zu unrecht oft als total unpassend betrachtet wird, wenn es um den Rassismus und seine Folgen hier in Deutschland geht. Aber vielleicht hängt dies auch damit zusammen, dass Herrn Fischers Karriere als Jurist in eine Zeit fällt, die Ingo Müller als Zeit der "Furchtbaren Juristen" bezeichnete. Gemeint ist damit eine Nachkriegs-Juristenschar, die nach ausführlichen Studien von Manfred Görtemaker und Christop Safferling ("Die Akte Rosenberg") mit bis zu 80 Prozent, bes. beim BGH, von ehemaligen Nazi-Richter besetzt war. Hier wurde Rassismus eher entschuldigt und dessen Bedeutung juristisch bis heute nicht wissenschaftlich erfasst. So etwas konnte abfärben, auch auf die Juristengeneration, der Herr Fischer angehörte und die mit Rassismus selbst gar nichts am Hut hatten, aber zugleich in dessen Analyse nicht geübt sind. Etwas kann man da auch Herrn Fischers Standardkommentaren zum StGB entnehmen, wo er der durchaus kritisierbaren Interpretationen der h.M. beim § 130 StGB folgt.
Das von Ihnen zitierte Buch "Die Akte Rosenburg" (2016) trägt den Untertitel "Das Bundesjustizministerium der Justiz und die NS-Zeit". Dies ist auch sein Inhalt. Es befasst sich nicht mit dem Bundesgerichtshof.

Das von Ihnen zitierte Buch von Müller (1987) endet mit der "Restauration der Justiz" und dem versagen der "Aufarbveitung" in den 1960er Jahren.

Der Kolumnist trat im Jahr 1988 in die Justiz ein und war ab 2000 ab Bundesgerichtshof tätig. "Herrn Fischers Karriere als Jurist" fiel also ersichtlich nicht "in eine Zeit, die Ingo Müller als Zeit der "Furchtbaren Juristen bezeichnete".

Vielleicht können Sie ja bei Gelegenheit die beiden von Ihnen zituierten Bücher lesen. Sie sind äußerst interessant und lehrreich.

Interessiert wäre ich, mehr über "Herrn Fischers Standardkommentaren zum StGB" zu erfahren, "wo er der durchaus kritisierbaren Interpretationen der h.M. beim § 130 StGB folgt", wie Sie vermerken. Darf man erfahren, was Sie meinen könnten?

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Patrik74 16.08.2019, 18:05
447. Widerspruch abgelehnt

Zitat von DerAndereBarde
Zuletzt sprechen Sie von "bewusster Verwendung". Da diese nicht in die Welt des objektiv messbaren gehört, ist sie eine Hypothese des Rezipienten. Die kann unter Würdigung des Kontexts und der Person des Sprechers mehr oder weniger plausibel sein (ich würde mir im konkreten Fall keinen Freispruch zutrauen), aber der Tenor von etwa 70% der Beiträge hier ist durch Wörter wie "glasklar" oder noch entlarvender "für mich eindeutig" gesetzt. Diese Art der selbstgerechten Gesinnungsblockwartmentalität macht mich unangenehm berührt.
Nein, für einige Assoziationen ist man nicht selbst verantwortlich, die Erfolgen unwillkürlich.

Leichter Alltagstest: Gehen sie auf die Straße und fordern sie 100 Leute auf "Ergänzen sie spontan: Adolf..." Sie können sich denken, was 99%+ antworten werden - und auch die Assoziationen, die damit aufgerufen werden, brauchen wohl nicht erläutert werden. Das ist absolut vorhersehbar.

Auf dieser Unwillkürlichkeit und Vorhersagbarkeit beruhen auch die allermeisten Witze - man WEISS, was der Adressat denken wird.

Zum Thema Versehen oder bewusst eingesetzt: Ich denke, dass so ein sprachlicher Ausrutscher eines geübten Sprechers ungefähr so "zufällig" ist wie der Busenblitzer eines C-Promis...

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beckersheinz215 16.08.2019, 18:07
448. Schwächster mir bekannter Fischer-Text!

Nachdem Fischer die "Skandal-Geilheit" der Presse - oft im juristischen Kontext - immer wieder mehr oder weniger direkt zum Thema macht und so schon zu einem geachteten, ja gefürchteten Korrektiv, einem Gegenpol, geworden ist, hat er sich hier eindeutig vergalloppiert.

Herr Fischer, 2 mal am Tag geht auch die kaputte Uhr richtig.
Oder: Ab und zu haben die permanenten Berufsempörer auch einen Treffer.

Der Tönnies hat vom Neger, vom Bimbo gesprochen. Nur haben sich selbst die ältesten und weißesten der den Alten Weißen Männern darauf verständigt, dass man die Begriffe Neger und Bimbo nicht mehr ausspricht außerhalb der eigenen Vierwände.

Das war ein abgewandeltes
"Der Neger schnackselt gerne..."
mit dem Zusatz:
"...und bekommt auch weiterhin nix was auf die Reihe ohne Deutsche Macher".

Genau so war das gedacht, genau so sollte es ankommen, genau so kam es an, und es gefiel natürlich auch dem Publikum, voll von "Deutschen Machern".Andere Auslegungen sind die Art Verrenkung, die Fischer selber gerne auseinander nimmt.

Eigentlich Schade. Denn etwas voneinander getrennt, im richtigen Kontext und der richtigen Wortwahl haben einige Aspekte ja durchaus Substanz.

Energie führt zu Wohlstand führt zu Bildung führt zu weniger Kindern. Das sind erforschte Zusammenhänge.
Darüber kann man reden, auf der richtigen Schiene.
Auf der steht Tönnies aber nicht mit "wenn mir dem Neger nachts das Licht anknipsen arbeitet er mehr und vögelt weniger".

Fazit:
Tönnies Äußerungen sind rassistisch.
Ist er die Art "Türken raus!""Heimreise statt Einreise" - Rassist?
Mit Sicherheit nicht. Auch nicht das lachende Publikum.

Er gehört zu der Sorte Rassist, die vor 40 50 Jahren gar nicht aufgefallen wäre, aber den damals geltenden Horizont nie übersprungen hat und vom gesellschaftlichen Konsens schlussendlich überholt wurde.

Er gehört also nicht auf den Scheiterhaufen oder öffentlich vernichtet.
Aber halt auch nicht mehr hinter Mikrofone und vor die Öffentlichkeit.

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449. zu 445 usw usf (ich liebe euch)

Zitat von ichliebeeuchdochalle
Das ist falsch. Eine klare direkte rassistische Aussage des Tönnies hat er weggelassen, den Lesern unterschlagen. Billigster verbaler Taschenspielertrick. Die andere hat er weg-zuschwurbeln versucht. Credo: Er habe keine Rassismus-Definition aber er wüßte genau, daß T. keine Rassismus-Aussage getroffen hat. Darauf reingefallen sind die, die den Schulabschluß geschenkt bekommen haben.
Hatten Sie nicht angekündigt, ihre extrem spannende Fortsetzungsgeschichte habe mit der Folge 33 ihren krönenden Abschluss gefunden?

Müssen Sie jetzt wirklich noch weitere 33 mal immer denselben Unsinn nachtragen? Das ist doch langweilig.

Tönnies stellte, nach dem Mitschrieb, den ich kenne, inder Tat die Frage: Was machen die da, wenn's dunkel wird? (oder so ähnlich). Er sagte dann auch noch: Ich will ja gar nicht ablenken von unserer verantwortung. Wir haben ja eine Verantwortung..." , und sonst noch allerlei. Weder das eine noch das andere ändert etwas an dem, was in der Kolumne steht. Man kann es so oft wiederholen wie man will: Es bleibt eine unpassende, weit hergeholte, herablassende Bemerkung auf Stammtisch-Niveau. Den Rassismus, den die Empörten darin entdecken, müssten sie sich, wenn sie recht hätten, mit Herrn T. brüderlich teilen.

Nun sollten Sie es einmal gut sein lassen, finde ich. Alle Entlarvungen, derer Sie mächtig sind, haben Sie ja schon viele Male wiederholt.

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