Forum: Panorama
Rassismus-Vorwürfe: Tönnies, Wurst und Wahn
Axel Heimken/ DPA

Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

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kfr_berlin 16.08.2019, 22:13
480. Ein Richter ist jemand der genau hinschaut und dann präzise denkt

Gut, dass sich wenigstens der ehemalige Bundesrichter mit dem ganzen Inhalt von Tönnies' Aussage beschäftigt und nicht an der Stelle "allgemeine Aussage über uns heute negativ erscheinende Verhaltensweisen des statistischen Durchschnittsafrikaners" das Gehirn abschaltet. Man hätte sich gewünscht, dass der Spiegel-Verlag die Kernaussagen Fischers zu einer knackigen Pressemitteilung zusammenfasst, um die öffentliche Nichtdiskussion aufzumischen. Spiegel war doch mal Schlagzeile und Empörung und nicht nur Neue Juristische Wochenschrift. Aber vielleicht hat die Spiegel-Geschäftsleitung genauso schnell abgeschaltet wie die von Fischer zu Recht kritisierten anderen Medien...

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Wahrheit2011 16.08.2019, 22:16
481. Danke schön!

Zunächst mal danke für Ihre Antwort. Leider haben insgesamt nur 2 Menschen mir geantwortet, Ihnen und dem anderen mein MERCI.

Sagen Sie mir doch einfach klipp und klar, in welchem Teil der Tönnies-Rede für Sie Rassismus ist. Ich habe keinen gefunden und behaupte auch nicht, dass Tönnies falsch verstanden wurde. "Dyslexie" kenne ich nicht, falls das mit lesen-können oder verstehen-können zu tun hat, denke ich, dass ich beider Fähigkeiten mächtig bin.

Tönnies` Rede enthält für mich keinen offensichtlichen (!!!!) Rassismus. Die Rede spricht also nicht(!!!!) für sich selber, dass man nur verstehen muss und dann - bei normaler Intelligenz oder sogar überdurchschnittlicher - dann automatisch verstehen kann.

Es ist auch keine Fangfrage von mir, auch kein raffiniert-hinterhältiger Versuch von mir, den Herrn Tönnies als super hinzustellen. Ich finde nur keine belastbaren Worte, die den schweren Vorwurf des Rassismus naheliegend erscheinen lassen, geschweige denn als bewiesen erkennen lassen.

Deshalb ist es erklärungsbedürftig, wenn glasklar behauptet wird, dass es sich um "groben Rassismus" handelt. Das machen manche Medien seit mehreren Wochen.

Eine überzeugende Begründung, dass etwas mit den Kraftwerken oder etwas mit dem Bäume abholzen oder nicht vorhandenem Stromnetz oder an der Wortwahl.........eine überzeugende Begründung, ja auch nur der schlichte Hinweis auf eine Formulierung von Tönnies mit Rassismus-Inhalt hätte mir gereicht.

Kommt aber nicht.

Es wird Leuten wie mir unterstellt, den Rassismus zu ignorieren. Ich will ihn freilich sehen, und habe immer wieder die Rede durchgelesen, konnte aber keinen finden. Diskriminierung kann man durchaus finden, sagt ja auch der Schalker Ehrenrat. Sehr richtig. Ich finde z.B. diskriminierend, dass CT unterstellt, die Menschen in einem bestimmten Kontinent würden sich ausschließlich (!!) durch die Helligkeit oder Dunkelheit zu einem bestimmten Verhalten aufraffen.

Nur: Das ist zwar Mist, und ich sehe darin eine Diskriminierung, nur eben keinen Rassismus. Empfinden Sie das auch? Denn eine bestimmte ethnische Gruppe wird nicht herabgewürdigt, und schon gar nicht in Bezug auf Eigenschaften, die man dieser Ethnie zuordnet oder zu Unrecht zuordnen will.

Zudem sind es viele ethnische Gruppen, die den Kontinent Afrika bevölkern. Es ist ein Klischee, Clemens habe einzig und allein die Farbigen gemeint. Es sind die Buren, die niederländischer Herkunft sind, es sind gerade in Südafrika viele Weiße, von denen früher sich einige der Apartheid und eines echten Rassismus schuldig gemacht haben, es gibt die Millionen von Maghreb-Bewohnern und ich habe bestimmt noch andere Gruppen vergessen.

MEIN LETZTER BEITRAG IST DAS HIER, fest versprochen, und deshalb noch einmal an jede Frau, an jeden Mann, jeden Teenager auch, hier meine Bitte, doch aus ganz persönlicher Sicht mir die Augen zu öffnen, wo ich etwas übersehen habe.

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isargold 17.08.2019, 00:02
482. Hr. Fischers "-authentische Wortlaut" ist nicht authentisch

Auch der von Herrn Thomas Fischer als " - authentische - Wortlaut" bezeichnete Text ist nicht authentisch. Das nenne ich mangelde Präzision.

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ROBIN7 17.08.2019, 00:21
483. Der Herr Fischer

versteht zwar augenscheinlich ziemlich viel von "Wurst".
Von Afrika, vom Klima, von CO2 und von Bevölkerunsentwicklung bzw. wie das alles womöglich zusammenhängt, versteht er offenbar überhaupt NICHTS (ich denke, der gnädige Herr war noch nie in Afrika).
Aber er will halt einfach mal mitlabern. Womöglich schreibt er ja demnächst ein Buch darüber, das dann von den rechten "Das wird man ja noch sagen dürfen" - Deppen, die "Afrika" allenfalls im Rahmen eines Badeurlaubs in Tunesien gesehen haben, begeistert gekauft wird und es in die SPIEGEL-Bestsellerliste schaftt.
Dann kann er sich bestimmt noch mehr "Wurst" leisten - so jedenfalls nennt man heute die Unkenntlichmachung von Schlachtabfällen, die Herr Tönnies zum sehr reichen Mann gemacht haben.

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pck2 17.08.2019, 00:50
484. @478 MoNichtsoZart

Zitat von MoNichtsoZart
Sie können Sloterdijk's Gedanken zur identitätsstiftenden Stressnotwendigkeit hier nachhören: https://www.youtube.com/watch?v=aN71TQEyC_Y Ich hatte übrigens "urbane Diskurs-ELITEN" geschrieben, also im Plural. Sie zitieren mich fälschlich im Singular. Dieser kleine Unterschied ist wichtig: mir ist bewusst, es kann hier nicht um eine homogene, klar umrissene Gruppe gehen. Das Milieu ist vielschichtig und deshalb schwer zu erfassen.
Danke für den Link und auch für die Korrektur, den Plural hatte ich tatsächlich überlesen.

"Wir alle scheitern täglich daran, aus den immer komplexer werdenden Identitätsstrukturen und ihren Problemen unsere begründeten Schlüsse zu ziehen."

Meinen Sie bezüglich uns selbst oder anderer? Ich bin jetzt 51 und habe nie irgendwelche (persönlichen) Probleme mit Identitätsstrukturen gehabt. Ich weiß wer ich bin und was ich will, und es ist immer wieder traurig, zu sehen, daß es vielen anderen offenbar nicht so geht. Was genau ist da schief gegangen, mal abgesehen von den offensichtlichen Fällen? Ich kann nicht so recht glauben, daß uns nur erst wieder eine große Katastrophe einen kann.

"Betreffend des religiösen Überbaus, den wir über den Institutionen der Wissenschaft, Kunst und Moral weggesprengt haben: das erinnert mich an Kierkegaard und seine drei Phasen der Weltaneignung: der Ästhetischen, der Ethischen und der Religiösen, die ja alle Drei immer etwas mit der Erfahrung von Verzweiflung an der Existenz zu tun haben."

Ok, aber es muß doch nicht immer alles über Weltschmerz laufen. Dieses ewige Verharren im Teenageralter und die Weigerung, sich mit der eigenen Endlichkeit auseinanderzusetzen, kommt mir vor wie ein Peter und Petra Pan Syndrom. Mit dem Überbau ist etwas von einer Art Automatismus verschwunden, der uns unsere Plätze in der Welt zugewiesen hat. Das ist einerseits eine Befreiung, aber eben auch eine Verunsicherung, mit der wir, so mein Eindruck, in modernen Gesellschaften nicht gelernt haben, verantwortungsvoll umzugehen. Da könnte man sich doch mal dran machen, im Elternhaus, unter Freunden, in der Bildungsinstitutionen und in der Arbeitswelt.

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ichliebeeuchdochalle 17.08.2019, 05:58
485.

Zitat von Wahrheit2011
Es wird Leuten wie mir unterstellt, den Rassismus zu ignorieren. Ich will ihn freilich sehen, und habe immer wieder die Rede durchgelesen, konnte aber keinen finden. Diskriminierung kann man durchaus finden, sagt ja auch der Schalker Ehrenrat. Sehr richtig. Ich finde z.B. diskriminierend, dass CT unterstellt, die Menschen in einem bestimmten Kontinent würden sich ausschließlich (!!) durch die Helligkeit oder Dunkelheit zu einem bestimmten Verhalten aufraffen.
Tönnies: "Ich bin in Sambia gewesen, da gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen. Was machen die, wenn es dunkel ist?" (Gelächter)

"Was machen die, wenn es dunkel ist?" ist der offene Rassismus.

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ichliebeeuchdochalle 17.08.2019, 06:19
486.

Zitat von Wahrheit2011
Zunächst mal danke für Ihre Antwort. Leider haben insgesamt nur 2 Menschen mir geantwortet, Ihnen und dem anderen mein MERCI.
1. Das ist falsch. Geantwortet haben Ihnen mehr, nur veröffenlicht wurden nicht alle.

2. Ihre Kern-Aussagen: "Ich habe keinen gefunden" - "Ich finde nur keine belastbaren Worte" - "Deshalb ist es erklärungsbedürftig" - "Kommt aber nicht" - "Es wird Leuten wie mir unterstellt, den Rassismus zu ignorieren" - "Ich will ihn freilich sehen, und habe immer wieder die Rede durchgelesen, konnte aber keinen finden" - "Eine überzeugende Begründung" - "Das ist zwar Mist, und ich sehe darin eine Diskriminierung, nur eben keinen Rassismus"

(a) Es gibt in der Schule die mit den Einsen, den Zweien, den Dreien, den Vieren, den Fünfen, den Sechsen. Es ist also ganz normal, daß nicht alle alles verstehen.

(b) Unmöglich ist es, wenn man sich selbst-immunisiert. "Sie haben keinen gefunden", bedeutet nicht, daß es das dann nicht gibt. Dann hätten ja alle eine Eins.

(c) "Erklärt" wird es ausführlich unzählige Male. Das heißt nicht, daß alle die das lesen, auch verstehen. Und die es verstehen akzeptieren es nicht alle.

(d) "Kommt aber nicht" heißt nicht, daß niemand das getan hat, es heißt nur, daß Sie die Erklärung nicht akzeptieren. Das kann ein Verständnisproblem, ein Definitionsproblem, ein Immunisierungsproblem, ein Sozialisierungsproblem, ein Generationsproblem sein. Um nur eine kleine nicht abschließende Auswahl zu nennen.

(e) "Ignorieren" setzt Verstehen voraus und im Ergebnis es trotz Verstehen nicht zu akzeptieren. Auch das ist normal wie (d) aufzeigt.

(f) Sie legen nicht fest, wann was eine "überzeugende" Begründung ist. Per Selbst-Immunisierung verhindern Sie es ja.

(g) siehe (f)

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spon_4_me 17.08.2019, 06:55
487. Sonething completely different

Bei all dem Hin und Her über Herrn Tönnies und die gelahrten Dispute über den einschlägigen Rassismusbegriff erstaunt mich doch auch, dass der medienkritische Teil der Kolumne im Forum so kavalierhaft übergangen bzw. so wenig problematisiert wird. Ich persönlich habe weder Zeit noch Lust, auf Paderborner Gewerbetreffen gehaltene Reden zu lesen. Da verlasse ich mich auf die Berichterstattung, und zwar weniger die der Bild-Zeitung, welche zu lesen ich trotz aller Neugier auf andere mögliche Sichtweisen ich mich nicht ermannen kann, wohl aber auf die des SPON. Und wenn ich Herrn Fischer richtig verstehe sagt er, die eigentliche Rede sei an wichtiger Stelle so verfälscht wiedergegeben worden, dass der Rassismusvorwurf dadurch überhaupt erst plausibel erhoben und zur Kampagne gemacht werden konnte. Wenn das stimmt - und der Autor wird sich nicht die Blöße geben, das falsch recherchiert zu haben - sind wir doch, werter SPON, fast wieder in Relotius-Land, oder? Wie steht Ihr dazu? Sitzen die Redakteure mit roten Ohren in ihren Büros und suchen die Schuld bei anderen? Wir brauchen eine starke, unabhängige Presse, auch um die niederen Instinkte der Leser zu zähmen statt sie zu befeuern. Wir müssen aber zu allererst Vertrauen in eine korrekte Berichterstattung haben, damit der gesellschaftliche Auftrag, den Ihr als Presse habt, glaubhaft bleibt. Gibt es dazu auch eine „Haltung“? Oder sind das nur noch „tales, told by idiots, full of sound and fury, signifying nothing“?

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chillimarie 17.08.2019, 07:07
488.

Der Autor macht seinen Artikel selbst am Ende überflüssig. Der Vergleich mit dem Rorschach- Test ist absolut richtig. Und wenn Schönheit im Auge des Betrachters liegt, dann wohnt die Bedeutung einer Aussage im Ohr des Zuhörers. Verstanden wird innerhalb von Zehntelsekunden nicht, was in der logisch gesehenen Bedeutung von Worten steckt - logos (gr.), das Wort, aber auch Rationalität und Bedeutung - sondern was individuell im Kopf entsteht. Daher ist das ganze Geschwurbel um eine angeblich faktisch unangreifbare Äußerung von Herrn Tönnies bis hin zur nachträglichen Rechtfertigung völlig sinnlos. Jeder Redende muss sich darüber im Klaren sein, was Worte im persönlichen Kontext des Betrachters anrichten können - umso mehr als öffentliche Person.

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Wmeinberg 17.08.2019, 07:16
489. Werter Forist,...

...Ihrem Beitrag nach, gehe ich nicht davon aus, dass Sie Fischers Kolumne und besonders das darauf fußende Diskussionsforum ganz gelesen haben.
Der Kolumnist hat eben NICHT die ganze Rede analysiert, sondern nur einen kleinen (von Ihnen "als Verhaltensweise des Durchschnittsafrikaners" flapsig zusammengefasst) Ausschnitt davon. Desweiteren ist dem "ehemaligen Bundesrichter" die Betrachtung des Kontextes, bzw. Anlasses der Rede des Schalke-Bosses und Unternehmers merklich auf ein verschwindend geringen bis gar nicht vorhandenen Umfang gelungen.
Dies mal zur Relativierung Ihrer Lobhudelei eingangs.
Dass dazu die eifrigen und - vermutlich - hastigen Reaktionen des Kolumnisten auf einige Forenbeiträge gespickt mit grammatikalischen Fehlleistungen waren, lässt bei mir 2 Vermutungen gedeihen:
1.: Seine Rechtschreibfehler werden durch fleißige Korrekurleser ausgemerzt, bevor der Text freigegeben wird (was ich nicht glaube), oder 2.: Dem Kolumnisten fehlt es bei seinen Erwiderungen an der nötigen Präzision (vom Inhalt der Erwiderungen ganz zu schweigen), diese vor dem Einstellen noch einmal kurz gegenzulesen. Diese Präzision erwarte ich von einem Kolumnisten des SPON auch bei seinen eigenen privaten Forenbeiträgen.
Sie sehen, werter Forist, ich erkenne durchaus, dass der von Ihnen so gelobte Autor an seiner glänzenden Fassade ein paar Lackabplatzungen hat...

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