Forum: Panorama
Rassismus-Vorwürfe: Tönnies, Wurst und Wahn
Axel Heimken/ DPA

Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

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fuffel 17.08.2019, 07:30
490. das

Zitat von DerAndereBarde
Sie haben den Abschnitt mit dem Rohrschachtest nicht verstanden. Die Unterstellung geschieht in Ihrem Kopf, nicht auf dem Weg dahin, nicht beim Sprecher. Sie mögen behaupten, dass dies natürlich sei, aber den Beleg können Sie nicht liefern. Wie auch?
nennt man Tautologie.
Es ist unmöglich den Beweis zu führen: Etwas geschähe außerhalb des Denkens.

Ihr Rohrschachtest würde ergeben: Sie können nur die Unterstellung der Unterstellung sehen und schaffen diese damit dann selbst.

Es ist immer wahr. Man kann also einen Rohrschachtest machen, aber in der Auswertung entsteht die nächste Instanz einer Mustererkennung.

Außer dem lieben Gott und Herrn Fischer laufen also alle in diese Bewertungsfalle

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fuffel 17.08.2019, 07:47
491. naja

Zitat von intercooler61
Da spricht der scharfe Verstand eines Juristen, der genau hinhört ("T hat x gesagt") und nachdenkt, _bevor_ er ein Urteil fällt ("x kann y bedeuten, aber nicht z, weil andernfalls p folgte, was im Widerspruch zu den Annahmen stünde"). Auf der anderen Seite unseres intellektuellen Grand Canyons stehen die 'Hermeneutiker' und rufen hinüber: "T hat a und b im selben Satz benutzt; das haben aber U und V auch getan, die damit bekanntlich ..." oder "x klingt so ähnlich wie a, das erinnert mich irgendwie an b, welches ich bislang meist in Zusammenhang mit c gehört habe, was uns sofort an d denken lässt". Im Tal dazwischen lauscht die Generation Twitter, die sich angewöhnt hat, von den ersten drei Buchstaben auf das Wort und von den ersten drei Worten auf den Satz zu schließen. Die Zeit ist knapp, das Zuhören anstrengend und die Reflexion noch mehr - nur schnell den Beschuldigten teeren und federn, der nächste Skandal wartet schon.
ich finde die Entschuldigungsrede etwas zu langatmig und bemüht.

Es ist doch immer noch Aufgabe des Senders, die Botschaft unzweideutig und klar zu halten.

Was das ganze Geschwurbel über Afrika und taugliche/untaugliche Versuche der C02 Begrenzung/Entwicklungshilfe mit der Rassismusdebatte zu schaffen hat...erschliesst sich mir nicht.

Darf sich aber natürlich ein Jeder, eine Jede selbst überlegen - Welche Bilder über solche Sätze transportiert und zementiert werden

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fördeanwohnerin 17.08.2019, 07:55
492. -

Zitat von Freier.Buerger
... Toleranz heißt doch auch aushalten. Ich muss die Sprüche der Linken aushalten nach den alle Liberalen unmenschliche Neolibs sind und die der Rechten. Ich erwarte in unserer Demokratie, dass der mediale Mainstream auch einen Tönnies aushält. Natürlich kann man dagegen sein und das äußern, aber man muss es nicht und als Teilnehmer eines Shitstorms ist man nicht substanziell anders als ein rechter Internetmobber.
Was Sie offensichtlich nicht sehen wollen, ist der Unterschied zwischen einem Herrn Tönnies und irgendeinem Linken.
Herr Tönnies ist ein privilegierter Mensch, der aufgrund seines Geldes viel Macht und Einfluss hat. Wenn sich ein solch privilegierter Mensch, der auch ganz genau weiß, dass er priviligiert ist, hinstellt und über Unterprivilegierte herzieht, als wenn sie dämlich wären, dann ist das etwas anderes, als wenn ein Unterprivilegierter sich über einen Herrn Tönnies aufregt.
Nein, man muss nicht alles aushalten. Das hat auch der Verein nicht so gesehen. Schlake 04 hat viele gegen Rassismus getan. Was für ein Vorbild gibt Herr Tönnies bitte schön ab?

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vera gehlkiel 17.08.2019, 09:10
493. @Wahrheit2011

Ich halte ihre Voraussetzung, wie auch die Fischers, "denen in Afrika" würde in dem vorliegenden Kontext etwas anderes bedeuten wie "der Afrikaner", für absurd. Und der Hinweis, Afrika sei ja ein Kontinent und keine Ethnie, pflegt eine total absurde "Umkehr der Beweislast" ein. Rassismus zeichnet sich für gewöhnlich immer dadurch aus, dass der Sprechende eine verballhornte Pseudoethnie umreißt, die eben mit keinerlei historischen oder geographischen Grenzziehungen auch nur annähernd korreliert, wenigstens überhaupt nicht korrelieren muss. Bestes aktuelles Beispiel ist das rechte Narrativ von "Ganz Afrika sitzt auf gepackten Koffern". Das nach Ihrer und Fischers Definition auch kein Rassismus wäre. Gemeinsam ist diesem absurden Kram nur das stets wiederkehrende Bestreben, den im Kontext als minderwertig an sich Eingestuften ein Brandzeichen aufzupraegen, sie zwecks leichter Wiedererkennbarkeit für uns alle sichtbar zu markieren. Die von Herrn Toennies hierzu eingepflegten "Marker" sind bedrückend eindeutig: Primitiver Fortpflanzungstrieb, nur einzudämmen durch Telenovelas rund um die Uhr. Motivational so unstetig wie ein Kind. Denen muss man das Kraftwerk deshalb schon fast auf die Fuesse stellen, damit sie begreifen, wie nützlich Strom wäre. Deren geistiger Horizont zum Erkennen globaler Probleme fehlt natürlich per se. So sind sie, dort drüben in Afrika. Dabei unterlegt Toennies auf der Sachebene klare Unwahrheiten (siehe die Blogbeitraege) und lässt entscheidende Parameter, wie einen primären Vergleich des CO-2 Fussabdrucks von Europäer und Afrikaner im Durchschnitt, ganz bewusst außen vor.

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ichliebeeuchdochalle 17.08.2019, 09:54
494.

Zitat von spon_4_me
1. Bei all dem Hin und Her über Herrn Tönnies und die gelahrten Dispute über den einschlägigen Rassismusbegriff erstaunt mich doch auch, dass der medienkritische Teil der Kolumne im Forum so kavalierhaft übergangen bzw. so wenig problematisiert wird. 2. Und wenn ich Herrn Fischer richtig verstehe sagt er, die eigentliche Rede sei an wichtiger Stelle so verfälscht wiedergegeben worden, dass der Rassismusvorwurf dadurch überhaupt erst plausibel erhoben und zur Kampagne gemacht werden konnte. 3. Wenn das stimmt - und der Autor wird sich nicht die Blöße geben, das falsch recherchiert zu haben - 4. sind wir doch, werter SPON, fast wieder in Relotius-Land, oder? 5. Wie steht Ihr dazu? Sitzen die Redakteure mit roten Ohren in ihren Büros und suchen die Schuld bei anderen? Wir brauchen eine starke, unabhängige Presse, auch um die niederen Instinkte der Leser zu zähmen statt sie zu befeuern. Wir müssen aber zu allererst Vertrauen in eine korrekte Berichterstattung haben, damit der gesellschaftliche Auftrag, den Ihr als Presse habt, glaubhaft bleibt. Gibt es dazu auch eine „Haltung“? Oder sind das nur noch „tales, told by idiots, full of sound and fury, signifying nothing“?
1. https://www.spiegel.de/forum/panorama/rassismus-vorwuerfe-toennies-wurst-und-wahn-thread-942054-11.html#postbit_78165767

2. Wobei Fischer wiederum von uns dabei ertappt worden ist, selbst einen Teil unterschlagen zu haben, und zwar den hier:

Tönnies: "Ich bin in Sambia gewesen, da gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen. Was machen die, wenn es dunkel ist?" (Gelächter)

Ohne Unterschlagung fällt sein gesamtes krudes Konstrukt in sich zusammen.

3. das bringen Sie mal mit Ziffer 2 zusammen

4. Also mein dritter Beitrag von heute morgen enthielt auch das Wort "Relo...", kam aber nicht durch. Lag es daran, daß ich wegen Ziffer 2 das auf Fischer bezogen habe?

5. siehe Ziffer 4 ... probiert habe ich es heute morgen.

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spon_4_me 17.08.2019, 10:19
495. @ ichliebeeuchdochalle (# 494):

Verehrter Co-Forist, ich bewundere Ihren detektivischen Spürsinn und Ihre Ausdauer in der Verfolgung des TF, aber mich gruselt auch ein wenig vor der manischen Art, mit der Sie immer wieder den Vorwurf der „Unterschlagung“ hier vorbringen. Ich erkläre Ihnen, was ich meine verstanden zu haben: In dem in der Kolumne verlinkten Kommentar des Herrn Heitmeyer steht z.B. dieses „die Afrikaner“-Zitat verbatim so drin. Das ist der Aufhänger seiner und zahlreicher anderer Kommentare. Ich würde behaupten, ohne dieses „die Afrikaner” hätte ein Provinzvortrag des Herrn T es nicht geschafft, so viel nationale mediale Aufmerksamkeit zu erlangen. Entweder das dirtige Zitat stimmt oder - was Herr Fischer nahelegt - es stimmt so nicht. Vielleicht ist Ihnen das egal, weil es in der Rede so viel anderes Schlimmes gibt; vielleicht reicht es Ihnen, wenn ungefähr die Richtung der Berichterstattung stimmt, sofern es irgendwie auch Ihre Richtung ist - mir ist das nicht egal, und es sollte niemandem gleichgültig sein, der eine wehrhafte Presse wünscht und nicht nur eine Filiale der Unterhaltungsindustrie.

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grouchomarx 17.08.2019, 11:03
496. Ja, hätte Tönnies es so gesagt

Zitat von Thomas Fischer (SPON-Kolumnist)
Wenn man mal die sexuellen Fantasien weglässt und sich vorstellt, T hätte im pflichtgemäßen Politsprech gesagt: Man solle, statt arme deutsche Handwerker mit Steuern zu quälen, lieber Staaten der Subsahara-Region so entwickeln, dass die Menschen dort nicht mehr gewzungen sind, extrem wichtige Naturressourcen inffektiv zu vernichten; und man solle die Gesundheits- und Bildungsentwicklung so fördern, dass Frauen in diesen Staaten nicht gewungen sind, 15 Kinder zu gebären, von denen vier sterben und der Rest kaum ernährt werden kann - Ich denke, dann hätten die Empörten ihn als Staatssekretär für das Entwicklungsministerium vorgeschlagen. Obwohl der Inhalt, bei Licht betrachtet, annähernd derselbe wäre.
dann hätte er bei seinem gehobenen Publikum ein nachdenkliches "stimmt eigentlich wohl" geerntet, nicht aber wohliges Gelächter. Manchmal macht der Ton die Musik, hier tut er es. So wie Tönnies er herausgelassen hat, war es zwar nicht unbedingt rassistisch. Aber doch "eine unpassende, weit hergeholte, herablassende Bemerkung auf Stammtisch-Niveau", wie sie selbst an anderer Stelle schreiben, lieber Herr Fischer.

Abschließend: Ich schätze den Herrn Tönnies weder als Schalkepräsidenten noch als Schweinefleischproduzenten. Aber das nötigt mich nicht dazu, ihm bei einer dümmlichen Äußerung hitzig Rassismus anzuhängen.

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knirb 17.08.2019, 11:17
497. zu 491

"Darf sich aber natürlich ein Jeder, eine Jede selbst überlegen - Welche Bilder über solche Sätze transportiert und zementiert werden".
Gemeint natürlich: Die Sätze von Tönnies. Ich schreibe zu Kausa zum 2. Mal, weil ich erst gestern den Text von Wilhelm Heitmeyer zum gleichen Thema hier im Spiegel gelesen habe. Ihn halte ich für sehr kompetent und empfehle das Lesen und dann sich eine Meinung zu bilden.
knirb alias Gerd Ossenbrink (googeln)

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Margaretefan 17.08.2019, 11:57
498. @ #493 von vera gehlkiel

Ihre Argumente sind durchaus nachvollziehbar. Für mich haben sie aber den Pferdefuß, dass sie im Falle der Tönniesrede nur greifen können, wenn es außer Ihrer Argumentation keine andere geben würde, mit der Herrn Tönnies Wortwahl unrassistisch zu deuten ist. Die hat Herr Fischer allerdings sehr unaufgeregt und eben so schlüssig geliefert. Im Zweifel für den Angeklagten, würde ich vorschlagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihnen in dieser Sache irgendwas am Rechtbehalten liegen könnte. Dass hieße ja im Kontext, dass Sie Herrn Fischer für einen Rassiamusverharmloser halten. Dass das Ihr Bestreben sein könnte. liegt für mich außerhalb des Vorstellbaren. Der gute Herr Fischer hat vor gar nicht all zu langer Zeit einen gewissen Herrn Gauland angezeigt, ist damit aber leider nicht durchgekommen. Ich würde meinen, dass Herr Fischer ganz und gar nichts für Hetzer übrig hat, aber andererseits auch nichts dafür, dass aus jeder, wenn auch dämlichen oder wie er sich aelbst ausdrückte unterkomplexen Äußerung gleich ein riesen Rassismusfass aufgemacht wird.

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fotobiene 17.08.2019, 12:12
499. @ spon_4_me

Zitat von spon_4_me
Entweder das dirtige Zitat stimmt oder - was Herr Fischer nahelegt - es stimmt so nicht. Vielleicht ist Ihnen das egal, weil es in der Rede so viel anderes Schlimmes gibt; vielleicht reicht es Ihnen, wenn ungefähr die Richtung der Berichterstattung stimmt, sofern es irgendwie auch Ihre Richtung ist - mir ist das nicht egal, und es sollte niemandem gleichgültig sein, der eine wehrhafte Presse wünscht und nicht nur eine Filiale der Unterhaltungsindustrie.
Hier noch einmal die Tonaufzeichnung der kompletten betreffenden Passage, die ein Forist in einem früheren Beitrag bereits verlinkte:

https://m.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Paderborn/Paderborn/3906321-Mitschnitt-von-Toennies-Rede-beim-Paderboner-Tag-des-Handwerks-Originalaufnahme-von-Toennies-Afrika-Aussage

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