Forum: Panorama
Rassismus-Vorwürfe: Tönnies, Wurst und Wahn
Axel Heimken/ DPA

Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Seite 61 von 63
ELOquenz 19.08.2019, 13:30
600. @pck2

Sie fangen schon wieder an zu verdrehen. Mir geht es eben nicht explizit um Beweise eher wohl Ihnen und Herrn Fischer um ihn zu wiederlegen. Sie wollten Beweise und ich habe halt darauf reagiert um nun mal einen Beweis von Ihnen geliefert zu bekommen, den sie mir aber auch nicht bringen und mir nur unterstellen zu behaupten.

Und nur mal ein Beispiel Herr Fischer Beitrag 465.:

"Für meine Ansicht kommt es darauf nicht an. Es ist sowieso klar, dass er nicht Ägypter oder Südafrikaner gemeint hat. Er hat aber halt nicht gesagt, dass die anderen (die "in den Regionen") Kinder machen und Hölz fällen, WEIL sie "Die" sind, sondern weil es dort so ist, wie es ist - nämlich ohne die tollen Kraftwerke von Herrn T. Das ist im Detail doof, aber nicht von vornherein sinnlos; herablassend, aber nicht rassistisch.

Ach ja! Ich habe den Eindruck, ich habe jetzt eigentlich oft genug erkklärt, was ich meine. Einfach immer nur zu entgegnen, dass es anders ist, WEIL es anders ist, bringt die Sache nicht weiter. Es müssten mal ein paar inhaltliche Argumente her, die sich nicht auf die Beschreibung des jeweils eigenen Bauchs beschränken. Tendenziell habe ich den Eindruck, es fallen den Empörten einfach keine ein..."

Wenn ich mir Quellen wie z. B. Wikipedia oder https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59407/afrikaterminologie zur Hilfe nehme nützt das wenig um Herrn Fischer zu überzeugen, das man die Rede durchaus als rassistisch werten könnte, wenn man die Rede im Gesamtkontext medial erfasst.

Es geht Herrn Fischer nur um Wortklauereien, behaupte ich jetzt mal ganz einfach. Und wenn es kein absolutes Urteil geben kann, wie Sie schreiben und dem ich auch teilweise zustimmen kann, können Herr Fischer und andere auch nicht darauf bestehen, das die Rede NICHT rassistisch ist.

Das es Herrn Fischer hauptsächlich darum ging hardcore Moralisierer- und Heuchler zu entlarven war mir schon von Anfang an klar. Mir gehen solche Leute auch auf den Keks. Ich habe genug Gründe mich mit solchen Thematiken wie Rassismus schon von Kindheit an zu befassen und muss mich nicht erst hyperaktiv künstlich empören und dann wieder zur Tagesordnung übergehen wenn es mal wieder auftaucht und thematisiert wird. Dann sage ich meine Ansicht dazu ohne Absicht moralisieren zu wollen, oder lasse es. Vielleicht lasse ich es in Zukunft eh, mir geht es nämlich auch auf den Keks ständig indirekt als nörgelnder Moralist oder links-grün-versiffter-Gutmenschen-Loser hingestellt zu werden.

Und wenn Herr Tönnies "Neger" gesagt hätte und man sich darüber "beschwert" hätte, dann wäre man halt ein sich aufbrausend empörender "Sprach-Polizist" oder jemand der wohl gerne "Denk-Verbote" erteilen möchte, und das Wort "Neger" würde dann vielleicht im Wortlaut als rassistisch anerkannt, aber dann halt aber auch kein Beweis, das Herr Tönnies ein Rassist ist, behaupte ich jetzt mal ganz frech...

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Lord_Z 19.08.2019, 14:01
601. Zum Schlusswort 570

Erstaunlich ist ja, dass es keinem mir bekannten Tönnies-Kritiker ums Strafen oder rechtliche Konsequenzen ging, sondern vielmehr um die Frage, inwieweit jemand wie T. glaubwürdig einem Verein vorstehen kann, der Antirassismus und Antidiskriminierung weit oben auf seiner Agenda stehen hat.

Man kann nun damit sprachliche Spielchen beginnen, unter welchen Voraussetzungen etwas rassistisch oder anders gebannt werden sollte, es ist nur fürchterlich redundant nettere Worte für "rassistisch" zu suchen und am Ende genau das zu meinen.

Und tatsächlich mag es de jure unerheblich sein, ob ich meine Vorurteile oder Rassismen am Stammtisch oder im Bundestag oder beim Handwerk reproduziere, gesellschaftlich ist es nicht dasselbe. Und das ist auch ziemlich gut so. So vorurteilsbehaftet wir auch alle sind, es kommt eben darauf an, wie wir mit diesen umgehen und wie wir uns weiterentwickeln.

Nach Ihrem Beitrag bleibt dann nur hängen: halb so schlimm, ist nicht rassistisch, weitermachen. Unintendiert vielleicht, aber dennoch.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
michiflumm 19.08.2019, 14:59
602. Anmerkung zur Afrika Lobby

" Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren".

Es war kein Rassismus. Aber natürlich war es rassistisch, was denn sonst?
Die angesprochenen Afrikaner ( Bäumefällern und viele Kindermachern) werden es aushalten (müssen), wenn sie es denn zur Kenntnis genommen haben.
Es gibt leider keine nenneswerte Afrika-Lobby bei uns. Diese hätte eine relevante Antwort auf die Tönnies Aussagen geben können. So waren es einzelne Betroffene die sich äusserten, aber ohne große Wirkung und Gewicht.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Bernd.Brincken 19.08.2019, 17:35
603. Beweis

Zitat von ELOquenz
Fischer besteht darauf das die Rede von Tönnies nicht rassistisch ist. Wenn das nicht stimmt, dann beweisen sie es mir und zeigen mir eine Stelle, .. Ich habe gar keine Chance, weil die Quellen die ich mir zum Thema Rassismus zur Rate ziehen kann, Zuschreibungen wiedergeben, die eben nicht explizit auf Aussagen im Wortsinn ausgelegt sind.
Aber warum ist es denn so wichtig, den - ausweislich dieser Diskussion, spätestens - komplexen Begriff 'Rassismus' gegen Tönnies in Stellung zu bringen? Gibt es keine andere Sprache, um die von ihm ausgedrückte Haltung zu kritisieren?
Rassismus ist ein Komplex: Er unterstellt anderen den Ausschluss von Menschen (als Kommunikations-Knoten) aufgrund deren Hautfarbe - und fordert im gleiche Atemzug genau diese Taktik gegenüber dem gerade identifizierten Rassisten: Er sei nun aus der Gesellschaft zu exkommunizieren.
Das ist doch Mist.
Tönnies zurechtzuweisen, war richtig, sich zu distanzieren, ihn auch beschimpfen, bitte. Aber wozu einen Begriff so beharrlich verteidigen?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
ELOquenz 19.08.2019, 19:26
604.

Irgendjemand hat damit angefangen die Rede von Tönnies als rassistisch darzustellen. Dann hat hier Herr Fischer in seiner Kolumne festgestellt das die Rede seiner Meinung nach nicht rassistisch ist.

Dann gibt es halt Foristen die das anders sehen. Herr Fischer hält den Leuten vor sie empören sich zu Unrecht und hören wohl nur auf ihr Bauchgefühl oder verlassen sich nur auf ihre subjektive Wahrnehmung aus der sie dann Rassismus herausleiten aber nicht als Argument gelten kann.

Wenn jetzt nun Leute die Auffassung haben, das die Rede sich rassistisch anmutet (und das tut sie), oder wie ich es, deuten oder bewerten nennen würde, ohne das ich damit etwas als absolute Feststellung darstellen möchte, aber mich eben nicht nur auf meine eigene subjektive Wahrnehmung verlassen darf/kann, muss ich doch erstmal den Begriff Rassismus überprüfen und mir ein Bild machen was damit überhaupt gemeint ist und warum Leute sich bei der Rede auf Rassismus beziehen.

Wenn ich mir dann Quellen suche, die Rassismus seriös zu beschreiben und zu erklären versuchen, damit ich eventuell erkennen kann, ob man die Rede als rassistisch oder nicht bezeichnen kann, ist es natürlich wieder meine eigene subjektive Wahrnehmung, die dann etwas herausliest, aber für eine Wertung (nicht Feststellung) ausreicht um mir eine Meinung zum Thema zu bilden.

Z.B. Zitat:

"Mit dem Begriffsfeld Rassismus lassen sich schließlich spezifische Rassismen gegen Schwarze Menschen, gegen jüdische Menschen, gegen Sinti und Roma und gegen muslimische Menschen erfassen. Diese Rassismen basieren auf verwandten Prozessen der Erfindung und Herstellung von Differenz, der Markierung, der Hierarchisierung und der sozialen Grenzziehung."

Quelle: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/223738/rassismus

Oder: https://www.bpb.de/gesellschaft/migration/afrikanische-diaspora/59407/afrikaterminologie

Das was da steht muss man natürlich nicht zwingend als Argumentationshilfe akzeptieren, wenn jemand dadurch die Rede von Tönnies mit Rassismus in Verbindung bringen und deuten oder werten würde.

Vielleicht meint es Tönnies tatsächlich nicht so und es kommt nur so rüber, das es für manche rassistisch klingt, das kann dann aber nur Tönnies aufklären und versuchen es glaubhaft zu kommunizieren, so das alle Unstimmigkeiten geklärt sind.

Aber die Sache nur als dummes Gelaber zu bezeichnen ohne das man eine Beziehung zum Rassismus herstellen könnte, wäre mir deutlich zu einfach. Was aber nicht notwendig bedeutet das Tönnies tatsächlich ein Rassist sein muss, auch wenn die Rede rassistisch anmutet. Trotzdem finde ich es legitim, wenn Leute es als rassistisch betrachten, genauso wenn Leute es nicht als rassistisch auffassen, solange die Sache nicht vollständig aufgeklärt ist.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
vera gehlkiel 19.08.2019, 20:35
605. @spon_for_me (#595)

Nur, damit das klar ist: ich sehe hinter dem öffentlichen Toennies auch einen privaten Mann, der den ganz normalen Anspruch darauf hat, in seinen eigenen vier Wänden ganz in Ruhe gelassen zu werden. Diesen tangieren aber wahrscheinlich weniger die Kritiker in Sachen Rassismus, als die Leute von zum Beispiel der Bildzeitung. Bei der es unbedingt "menscheln" muss, auch wenn das Objekt ihrer aktuellen Begierde sich eigentlich aufgrund seiner bisherigen Selbstbehauptung in einer Branche, in der es mit Hauen und Stechen zugeht wie sonst nur auf dem Bau, als ausgesprochen hartgesottener Zeitgenosse herausgestellt hat. Toennies ist ein Musterbeispiel für die These, dass Kapitalismus der klassischen Art, mit einem grossen patriarchischen Steuermann, eigentlich ein "Inselhopping" von Krise zu Krise ist. Im Lichte dessen empfinde ich bestimmte Versuche, so eine öffentliche Person durch das "Einkochen" auf das Private in Schutz zu nehmen, fast als "ehrabschneidender" als die klare Kante "Trennkost", die von politisch motivierten Kritiker*innen eingefordert wird. Gestern las ich in einem älteren "Spiegel" herum und entdeckte dort von Eva Thoene eine Art Vergleich des "wahren" (menschlichen) Dieter Nuhr mit dem "wahren" (dito) Jan Boehmermann... Sollte sich etwa einer mit dem Anspruch "Satiriker" oder auch nur "Humorist" da als endlich richtig wahrgenommen empfinden können?! Warum muss Nuhr unbedingt als Satiriker der Mitte eingemeindet werden, Boehmermann als eine Art Tamagochi der Linken?! Was hätten Wolfgang Neuss oder Dieter Hildebrandt wohl dazu gesagt?! Im Lichte dessen könnte man weiter zurückgehen bis Wilhelm zwo, dessen diplomatische Unzulänglichkeit auch damals, ohne Internet, schon eine heiße Quelle der beständigen öffentlichen Spotterei gewesen ist. Reden wir also alles in allem über eine ganz neuartige Abstumpfung des Publikums, oder geht es nicht eigentlich um den Umgang mit einer sich radikal demokratisierenden Diskurskultur?! Und eben besonders um Kränkungen der Leute, die bisher (zu) stark und ungebrochen daran gewöhnt waren, eine gewisse "natürliche" Deutungshoheit zu repräsentieren?!

Beitrag melden Antworten / Zitieren
pck2 20.08.2019, 07:00
606. @599 galeriyou (1)

'§ 130 StGB > Siehe diesen Fall und die dort zitierte Aussage von Fischer: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-deutsche-als-koeterrasse-beschimpft-keine-volksverhetzung-a-1136813.html. [...] Es ist natürlich auch möglich, dass ein Türke oder Syrer Volksverhetzung gegen Deutsche begeht. Nur eben nicht bloß wegen der "Deutscheneigenschaft".'

Im angegebenen Link wird es gut erklärt. Es geht um den Unterschied zwischen "alle Deutschen" und "Deutsche" im Sinne eines klar abgrenzbaren Teils. Ob die Gesamtgruppe ("alle") unter den §130 fallen kann, ist offenbar unter Juristen strittig und Fischer insbes. verneint dies. Das gilt dann aber natürlich auch für "alle Afrikaner" etc. Dann ist also "Afrikaner sind der letzte Dreck" ebenfalls keine einklagbare Beleidigung im Sinne des §130.

"Aber wenn der Deutsche Sorbe oder kurdischer Abstammung ist und der Täter sich darauf bezieht, kann das genauso bestraft werden."

Genau, weil der dann eben Teil einer klar abgrenzbaren Gruppe innerhalb der Bevölkerung Deutschlands ist. Dennoch ist das Argument für die Anwendung des §130 dann immer noch nicht, daß "Minderheiten vor Mehrheiten geschützt werden müssen", denn dieser "Minderheitenschutz" ist bestenfalls ein akzidentielles Nebenprodukt des Arguments der Abgrenzbarkeit. (Ansonsten sähe man sich nämlich der unmöglichen Aufgabe gegenüber, festzulegen, unterhalb welcher numerischen Schranke eine "Minderheit" beginnt.)

"Sinn des Ganzen ist eben nicht, die verbale Vorbereitung einer Unterdrückung der Deutschen an sich zu verhindern, weil solche Hirngespinste jenseits von Blau und Braun keine Rolle spielen."

So ist es. Aber es gibt, wie wir hier im Forum wieder sehen, Hirngespinste jenseits von Blau und Braun, welche die angebliche "verbale Unterdrückung der weniger privilegierten", im Fall T. also "der Afrikaner", auf breiter Front meinen bekämpfen zu müssen, und zwar mit Mitteln willkürlicher gesellschaftlicher Ächtung.

"Hindrehen > Die Mehrheit ist ebenfalls rassismusfähig. Nur nicht allein wegen ihrer dominanten Position. Es geht eben nicht um einen einen Wettkampf in Moral, sondern ein Mittel der Unterdrückung."

Ich hatte da versehentlich das Gegenteil von dem, was ich sagen wollte, geschrieben, die Korrektur kam leider nicht durch. Es sollte heißen 'die Legende von der nicht-rassismusfähigen _Minderheit_ (den "Unterdrückten")'.

(fortgesetzt)

Beitrag melden Antworten / Zitieren
pck2 20.08.2019, 07:01
607. @599 galeriyou (2)

'Autochton > Die AfD redet von "Deutschen". Und der von mir gewählte Ausdruck ist meines Wissens ethnologisch anerkannt. Aber Sie können von mir aus gern einen anderen verwenden. (Solange er nicht diskriminierend ist.)'

Außerhalb wissenschaftlicher Texte wird "autochton" praktisch immer nur von Rechtsextremisten verwendet. Der Begriff ist erst kürzlich von diesen in den kolloquialen Sprachgebrauch eingeführt worden. "Autochton" heißt ja "aus der Erde selbst (entspringend)" und gerade bei uns hat das einen üblen Beigeschmack, finde ich. Erinnert zu sehr an "Blut und Boden".

"Ansonsten hat die "Sichtweise" in der Tat nichts mit § 130 StGB zu tun. Den habe ich nur angeführt, um Ihnen zu zeigen, dass diese Struktur sogar mit staatlicher Autorität und trotz Willkürverbots (Art. 3 GG) angewandt wird. (Gilt auch für den Rest.)"

Ok, verstanden, vielen Dank für die Klarstellung. (Leider selten, auch hier im Forum, daß man sich um Klarheit bemüht.)

"Social justice {...] Wir reden hier also nicht über den #metoo-Wahn, sondern eine unpassende und unsachliche Äußerung, die der Sprecher nicht geleugnet hat, wofür er sich (wenn auch unwirksam, weil in falscher Richtung) entschuldigt hat und weswegen er nun immerhin eine Weile aussetzt."

Ich sehe das genauso, aber die Twitterhorden offenbar eben nicht. Mehr (oder weniger) wollte ich damit nicht sagen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
pck2 20.08.2019, 08:49
608. @600 ELOquenz (Teil 1a - Logik)

"Mir geht es eben nicht explizit um Beweise"

In #586 haben Sie ein illegitimes BEWEISschema (Würfelbeispiel) kritisiert (zu recht). Sie selbst schreiben dort "bewiesen" (In Anführungszeichen, weil das Schema eben keine Beweise liefert). Außerdem reden Sie von "Definitionen". Definitionen macht man, um Beweise führen zu können. Aber nun geht es Ihnen nicht um Beweise? Was wollen Sie denn dann?

In #591 schrieben Sie: "Wenn es keine allgemein gültige Definition gibt, wie kann man dann überhaupt noch Argumente bringen, die sinnvoll angewendet werden können". Sie fragen hier nach BEWEISmöglichkeiten, auch wenn Sie das Wort "Beweis" nicht verwenden.

"eher wohl Ihnen und Herrn Fischer um ihn zu wiederlegen."

Verstehe ich nicht. Wer will jetzt wen widerlegen?

"Sie wollten Beweise und ich habe halt darauf reagiert"

Nein. _Sie_ wollten Beweise, oder zumindest diskutieren, ob es strenge Beweis/Argumentationsmöglichkeiten im Fall T. gibt oder geben kann. Ihre Behauptung war, daß Fischer sich gegen jede Gegenrede zu seinen Argumenten von vornherein verschließen würde. Meine Antwort darauf war, a) daß es keine logisch strengen Beweise für oder gegen Rassismusvorwürfe geben kann (weil solche nicht in die Sphäre der Moral vordringen können und weil "Moral" letztlich implizit durch Handlungen definiert wird und nicht explizit durch theorem-artige Sätze und streng deduktive Herleitungen wie sie etwa in der Mathemtik und Logik üblich sind) und b) daß Sie Fischer eben _nicht_ nachgewiesen haben, daß er sich in der von Ihnen behaupteten Weise gegen _jede_ Kritik isoliert.

"um nun mal einen Beweis von Ihnen geliefert zu bekommen, den sie mir aber auch nicht bringen und mir nur unterstellen zu behaupten."

Siehe oben, a) und b). Sie hatten behauptet, Fischer isoliere sich gegen jede Kritik. Aber wie ich bereits schrieb: Ihr Würfel-Beweisschema, welches Sie korrekterweise als nicht-beweisführend charakterisieren, passt auf Fischer nicht. Und Sie haben eben nicht argumentiert, wieso es angeblich passt.

Das Würfelbeispiel sagt "man kann sich durch gezieltes Ausblenden von Argumenten auf illegitime Weise gegen Kritik isolieren". Das stimmt. Dann sagen Sie: Fischer tut das. Aber das behaupten Sie nur, und das ist eben leider nichts wert.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
pck2 20.08.2019, 08:50
609. @600 Eloquenz (Teil 1b - Logik)

Ich hatte vor einer Weile schon mal so einen Fall hier, da führte auch jemand eine Logik vor, die in sich völlig korrekt war, aber nicht auf den konkreten Fall anwendbar war, um den es eigentlich ging. Es hilft dann nichts, immer wieder auf die interne Konsistenz besagter Logik zu verweisen. Wenn das Werkzeug nicht geeignet ist, ist es wirkungslos, auch wenn es an und für sich von höchster Qualität ist.

'Und nur mal ein Beispiel Herr Fischer Beitrag 465.: "Für meine Ansicht [...]" Es geht Herrn Fischer nur um Wortklauereien, behaupte ich jetzt mal ganz einfach.'

Ja ja, das "behaupten Sie mal ganz einfach". Damit haben Sie sich nun erneut, auf unmißverständliche Weise, selbst aus der _Diskussion_ herausgeschrieben.

Sie verwenden hier letztlich das Standardschema der Verschwörungstheoretiker: "Niemand kann mir mit 100%iger Sicherheit X widerlegen, also kann ich weiter die Richtigkeit von X behaupten." Sie können z.B. auch behaupten, daß der Mond aus grünem Käse sei, das kann Ihnen hier im Forum auch niemand widerlegen. Nur dürfen Sie dann nicht erwarten, noch ernst genommen zu werden. Argumente brauchen Substanz, nicht nur Form.

"Und wenn es kein absolutes Urteil geben kann, wie Sie schreiben und dem ich auch teilweise zustimmen kann, können Herr Fischer und andere auch nicht darauf bestehen, das die Rede NICHT rassistisch ist."

Er hat ja auch nicht darauf _bestanden_, er hat _erklärt_, warum er es so sieht, wie er es sieht. Und zwar unter ausführlichem Bezug auf konkrete Inhalte. Sie dagegen haben das nicht getan. Sie haben eine LogikFORM, Ihr Würfelbeispiel, herangezogen, um _abstrakte_ Zweifel zu sähen, die Sie dann aber eben _nicht_ inhaltlich untermauern. Und deswegen ist Fischers Vortrag besser als Ihrer. Selbst jemand, der Fischer nicht zustimmt, müsste das fairerweise zugestehen.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 61 von 63