Forum: Panorama
Unglücksflug AF 447: Absturz im System
REUTERS

In schweren Turbulenzen fiel die Geschwindigkeitsmessung aus, die Piloten reagierten falsch, verloren die Kontrolle: Zu diesem Ergebnis kommt der Abschlussbericht zum Absturz der Air-France-Maschine 447. Angehörige von Opfern kritisieren den Report als einseitig.

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Vespa74 05.07.2012, 22:46
10. Ich hab mit einem Kumpel gesprochen der in die Untersuchung involviert war...

...seine Einschätzung: Ja die Piloten haben versagt, so wie jeder andere Mensch in dieser Situation auch versagt hätte. Das System musste, aufgrund seiner Auslegung, die Besatzung überfordern. Eigentlich muss man "nur" bei Ausfall der Pitot-Sonden für eine gegebene Geschwindigkeit und Gewicht einen bestimmten Schub und Pitch-Winkel setzen und das Flugzeug fliegt sicher weiter ohne in einen Stall zu geraten. Eigentlich, nur... Allerdings hat die Software des Flugzeugs den Piloten keine Chance gelassen mal für ein paar Sekunden zur Ruhe zu kommen oder einen Hinweis auf dieses Verfahren gegeben. Es ist sehr wahrscheinlich das die Auslegung des Systems mit dem menschlichen Verhalten einfach nicht kompatibel war. (ich weiß... a bisserlsperrig formuliert)

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re_spon_der 05.07.2012, 22:58
11. Toller Artikel

Zitat von wago
Die BEA macht nicht nur die Piloten für den Absturz verantwortlich! Vielleicht sollte man besser den originalen Untersuchungsbericht lesen und sich weniger an der Pressekonferenz orientieren. Ein guter Artikel auch über frühere Zwischenberichte findet sich hier:
Wenn in der URL schon Worte wie "high altitude stall" zu lesen sind und das in Wirklichekeit ein "high *attitude* stall" war..!!! dann braucht man ja nicht weiter lesen...hab das aber trotzdem & aus Hoeflichkeit gemacht. Jeder Pilot weiss was das ist und wie man davon eine recovery mit oder ohne air speed indicator machen muss. In Canada wenigsten ist das Pflicht nicht nur im Simulator sondern *wirklich* zu ueben wie man von einem "full stall" eine recovery macht...und dabei werden Instrumente unter anderem auch der air speed Indicator verdeckt so dass man lernt wie man das auch mit partial instrument failure machen kann. Die Piloten hatten ausser dem auch noch einen Attitude Indicator einen AOA indicator (Angle of attack), bei > 25 Grad AOA ist eine Fluegeltragflaeche in einem "stall" egal was die Geschwindigkeit ist, dann hatten sie auch noch einen VSI (vertical speed indicator" + ein Altimeter. Ausserdem wird jedem Piloten eingebleut die Pitot Heizung unter IFR conditions ein zu schalten dass das nicht vereist und dann der air speed indicator versagt...und genau das war der Fall mit Air France 447. Und Airbus soll teilweise daran schuld sein...??? Was nun, muessen die jetzt ein Computer Programm fuer dumme Piloten schreiben das die Pitot Heizung automatisch einschalted wenn der landing gear eingezogen ist und sich die airspeed nadel fuer laengere Zeit nicht geruehrt hat?
Laecherlicher gehts doch garnicht mehr...bloss weil Flug-Gesellschaften wie Air France zu Geld geizig sind ihre Piloten regelmaessig zu ueben.
Das wird fast so dumm wie mit den AKW`s. Dann muesste man die Zivil Luftfahrt auch abschaffen weil es da weit mehr Tote gab als von AKW Ungluecken.
In Canada bekommen wir ja auch BBC im Fernsehen. Hab mir das BBC Interview angeschaut und wie sauer die Frau vom BBC war als ein Experte ihr das erklaert hat was im Bericht stand:
BBC News - Japan panel: Fukushima nuclear disaster 'man-made'
Leider ist das live Interview nicht im Artikel erwaehnt.
Wenn das heute abend wieder on air ist werde ich das speichern und bei Youtube hochladen. War aeusserst interessant was da uber Deutschland gesagt wurde.
Stellt sich raus dass die Anlage trotz Tsunami und uberflutetem Diesel Power backup cooling System alles ueberstanden hatte und letztendlich wie in Chernobyl menschliches Versagen und Fehler Entscheidigungen die Ursache ware. Japan hat uebrigens die anderen AKWs inzwischen wieder hoch gefahren.
Will aber nicht vom AF 447 Thema ablenken sondern wollte nur bemerken dass seit ein paar Tagen im SPON sehr gute technische und wissenschaftliche Artikel sind und es wurde zunehmend interessanter diese Zeitung zu lesen.

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masterdisaster 05.07.2012, 22:58
12. Wozu piloten ?

Man braucht Piloten noch für genau solche Fälle, wenn etwas ausfällt. Ansonsten könnte man in sehr naher Zukunft auf diese verzichten.
Die EInschätzung von "Hiop AF 447" hört sich an als wenn er unbedingt Geld herrausschlagen will.

Airbus hat sich nur eines vorzuwerfen: Die Anzeigen in so einem Fall müssen besser werden.

btw: Vielleicht sollten Piloten ihre Simulatorübungen auch mal mitten in der Nacht machen.

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juk 05.07.2012, 23:29
13. Wer hat hier versagt?

ich bin ein so genannter Sportflieger. Beim Startlauf zeigte der Fahrtmesser(Tachometer) die richtige Geschwindigkeit an. Im Verlauf des Fluges wurden Anzeigen von min bis max angezeigt.. Während des Fluges kein Problem bei gleicher Motorleistung. Den Fahrtmesser konnte ich also vergessen

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nic 05.07.2012, 23:34
14.

Warum wurden diese Sonden überhaupt heute noch zu gelassen wenn jedem klar war, dass diese Sonden ab einer bestimmten Temperatur, die in der geflogenen Flughöhe durchaus vorkommt, vereisen?

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liberalebasis 05.07.2012, 23:35
15. Sehr merkwürdig

Dieser Untersuchungsbericht ist sehr verwirrend. Tatsache ist, dass Sensoren vereisen oder sonst wie ausfallen können... das weiß jeder PPL Flugschüler.

Nein, Cessna und Airbus sind da nicht besonders unterschiedlich. Die Piloten waren "verwirrt" .. was absolut unverständlich ist. Zu langsam: Stick Shaker (Steuerknüppel vibriert, Stall warning) .. Mich könnte man im Tiefschlaf wecken, höre ich das Geplärre der Stallwarning DRÜCKE ich die Nase 'runter - unabhängig davon, was die Geschwindigkeitsanzeige sagt. Denn die Stall-Situation kommt in unterschiedlichen Höhen bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Und .. dann gibt's ja auch noch GPS. Im Notfall erhalte ich alle wesentlichen Informationen (Höhe, Geschwindigkeit über Grund ..) und kann mich halbwegs danach richten. Auf jeden Fall genug, um nicht wie ein Stein auf den Boden zu knallen.

Es war sicher in den Gewitter-Turbulenzen kein Vergnügen für die Piloten. Aber dieser Absturz hätte nicht sein dürfen.

mm.

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kleppy 05.07.2012, 23:40
16. Absturz mit System

Zitat von sysop
In schweren Turbulenzen fiel die Geschwindigkeitsmessung aus, die Piloten reagierten falsch, verloren die Kontrolle: Zu diesem Ergebnis kommt der Abschlussbericht zum Absturz der Air-France-Maschine 447. Angehörige von Opfern kritisieren den Report als einseitig.
Dies ist ein typisches Beispiel dafür, dass aus der safety hazard analysis nicht die richtigen Schlussfolgerungen gezogen wurden.
Bei so einer Analyse werden besondere Umstände, wie extreme Bedingungen, wie zB. Gewitterflug völlig ausser Acht gelassen.
Der Fehlerfall mit gleichzeitigem Ausfall aller drei Geschwindigkeitssensoren, der nachfolgenden Degradierung der Steuerungs- und Sicherheitsfunktionen scheint am Schreibtisch und im Simulator vielleicht beherrschbar, nur die Wirklichkeit hat gezeigt, dass er es nicht ist.
Allein die Degradierung in der Rollachse von Rechnerunterstützter Funktion auf einen direct link mit einem Sidestick zu fliegen, ist eine extreme Herausforderung. Das Steuerverhalten ist plötzlich völlig anders, deshalb sicher auch die starken Rollbewegungen. Kein Pilot zieht eine Maschine hoch, wenn die Anzeigen ihn nicht dazu veranlassen.
Hier liegt kein Pilotenfehler vor, das System war nicht so konzipiert, dass die Piloten darauf zuverlässig reagieren konnten. Ein stall kommt im normalen Betrieb wegen der stall protection gar nicht vor. Deshalb auch die richtige Schlussfolgerung, dass Training auf diese Fälle auszudehnen und die Systemanzeigen und .informationen zu ergänzen, so dass die Piloten den Fehlerfall und Flugzustand eindeutig interpretieren können.

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nic 05.07.2012, 23:44
17.

Zitat von Konstruktor
Das ist eine bekannte und eigentlich beherrschbare Problemsituation, für die ausgebildet werden muß – oder eben zumindest , auch schon nach vorherigem Wissen. Der kritische Punkt ist dabei, welche Prioritäten die Ausbildungstiefe und Auffrischungs-Häufigkeit einerseits und der Kostendruck andererseits bei den Airlines haben. Es war aber mitnichten eine unvorhersehbare, schicksalshafte Situation, die den Absturz zwingend zur Folge hatte, sondern erst die völlig falsche Reaktion der Crew. diese falsche Reaktion erfolgt ist, ist der eigentliche Punkt der Untersuchung, nicht mehr das .
Und ist es nicht so, dass diese "Situation" hätte vermieden werden können durch geeignete Sensoren? Ich gebe mal die Antwort: Ja.

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re_spon_der 06.07.2012, 00:09
18. Unserioes???

Zitat von boris:d
Das ist eine unseriöse und pauschale Wiedergabe der Ereignisse, das, was man von Medien bei der Berichterstattung über Luftfahrt gewohnt ist. Das Fliegen dargestellt als diffuses Zauberhandwerk, das nur wenige verstehen, die dann den armen Otto-Normal-Bürger mit zweifelhaften Berichten beglücken. Vielleicht würde es Ihnen nicht schaden, Herr Traufetter, einfach mal einen, nur einen Untersuchungsbericht zu studieren, so lange, bis Sie ihn verstanden haben. Aber wahrscheinlich gibt es einfach einen Interessenkonflikt: Für die einen ist ein Untersuchungsbericht eine nüchterne und präzise Analyse aller verfügbaren Erkenntnisse mit dem Ziel, die Luftsicherheit weiter zu verbessern, für die anderen ist es ein Instrument, Technologie- und Institutionsskepsis zu schüren, Vertuschungsvorgänge zu implizieren, Empörung zu generieren. Die Argumentation folgt dabei dem Motto: Was ich nicht verstehe, ist zwielichtig.
Bloedsinn, 1.) bin ich auch ein Pilot und weiss wie jaemmerlich der Co-Pilot reagiert hatte. Jeder Pilot muss demonstrieren koennen wie man von einer "unusual attitude" unter IFR conditions wieder alles unter Kontrolle bringt und dabei werden Instrumente, der airspeed indicator und andere auch abwechselnd ausgeblendet, bis man das alles instinktiv und ohne Nachdenken auch mit "limited instrumant panel" machen kann.
2.) Beim BBC TV International haben sie inzwischen die voice recordings von der black box abgespielt. Da ist zu hoehren wie der Co-Pilot gar nicht mal darauf reagiert hatte nachdem er seinen "Mayday" ausgerufen hatte und mehrmals gemahnt wurde die Nase nach unten zu druecken.
3.) Von den "black box control surface deflections" recordings ging hervor dass er den Joy stick, den Air bus statt dem control yoke haben die ganze Zeit voll zurueck gezogen hatte und ueberhaupt nicht auf den AOA (Angle of Attack) der manchmal 35 bis 40 Grad war reagiert hat...obwohl er das auf seinen Instrumenten sehen konnte. Der PIC (Command Pilot) war nicht im cockpit und als er endlich da war konnte er nicht sehen dass der Co-Pilot den joy stick Knueppel in einem Panik Griff hatte und in voll zurueck gezogener Position waehrend der ganzen Zeit hatte..!!!.. statt kurz vorwaerts und dann neutral Position um aus dem stall rauszukommen. Diese joy sticks sind an der Seite und im Airbus kann ein Pilot nicht sehen in welcher Position der knueppel des anderen Piloten ist. In allen anderen Flugzeugen sind noch die traditionellen control yokes und wenn das einer bis zum Bauch anzieht kann das der andere Pilot jederzeit sehen.
Ich werde dieses BBC video mit dem original voice track von der black box spater heute Abend bei Youtube hochladen...wahrscheinlich mit dem Titel "airbus joy ride"...Dann koennen Sie sich nochmals uberlegen ob da irgendwas versteckt wurde um Airbus zu schonen.
Der Absturz war 100% Pilot Error und die pitot tube waere auch nicht vereist wenn die die Pitot Heizung angeschalted haetten was standart operating Prozedur unter IFR conditions ist..!!!
Gruesse aus Canada

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Cr4y 06.07.2012, 00:22
19.

Zitat von M. Michaelis
Tatsache ist das der Ausfall der Sensoren kein unbeherrschbare Situation herbeigeführt hat,
Dann erklären sie mir mal, wie sie in einem Gewitter, mit ausgefallenen Geschwindigkeitssensoren, die Geschwindigkeit "beherrschen" wollen um einen Stall zu vermeiden.

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