Forum: Panorama
Urteil nach Bluttat von Chemnitz: Als einmal der Rechtsstaat zusammenbrach
Hendrik Schmidt / DPA

Das Landgericht Chemnitz ist zu einem Urteil im Prozess um den gewaltsamen Tod eines Deutsch-Kubaners gelangt. Am Sonntag wird in Brandenburg und Sachsen gewählt. Alle fürchten sich sehr. Was tun?

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VanInwagen 29.08.2019, 23:34
180. Bedrohung von Zeugen

Zitat von Max_Musterman
1. Die inhaltliche Mangeldarstellung ist leider von linker Seite vorhanden durch Nichtdarstellung des Zeugenschutzes nach Todesdrohungen gegen den Hauptzeugen aus dem Umfeld des Angeklagten. 2. Daher ist maßgeblich die Erstaussage.
Ist denn geklärt, ob der der Zeuge "aus dem Umfeld des Angklagten" bedroht worden ist und nicht zB aus dem "Umfeld" des Flüchtigen? (ich weiß es wirklich nicht, ob diese Information publik ist).

Prinzipiell gibt es ja mehrere mögliche Szenarien, warum ein Zeuge bedroht werden kann. Entweder, weil er wahrheitsgemäß einen schuldigen Angeklagten belastet oder fälschlicherweise einen unschuldigen. Heißt aber, man kann lediglich aus der Tatsache, dass die Aussage nach der Drohung geändert wurde, nicht schließen, dass die erste wahr und die zweite falsch ist.

In unserem Fall mit einem Angeklagten oder einem flüchtigen Täter erhöhen sich die möglichen Szenarien: Es ist dann nämlich auch noch von Bedeutung, ob er von den "Cousins" vom Angeklagten oder vom Flüchtigen bedroht wurde. Und, ob er aufgefordert wurde zu lügen oder zur Wahrheit zurückzukehren. Vielleicht haben auch beide Seiten versucht, auf ihn einzuwirken.

Hier ist eine Ferndiagnose tatsächlich unmöglich.

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iris b. 29.08.2019, 23:47
181. @ medfield,ma / 153

Zitat von medfield,ma
Ich bin Strafverteidiger, meine Frau ist Ärztin und mein Vater ist Lehrer. Uns alle drei eint, dass jeder dahergelaufene Hans und Franz der Meinung ist, uns erzählen zu können wie wir unseren Job auszuüben haben, weil man da im Internet ja mal was gelesen habe. Hier im Forum das Gleiche: alles Experten, die dem Herrn Fischer Dank gesundem Menschenverstandes mal kurz erklären können, wo er denn überall falsch liegt. Da könnte man natürlich im Karree springen, aber ich denke mittlerweile an eine Zeichnung von Janosch mit dem Text: „Ja, ja“ sagte der alte Waldbär „Alle haben ja so recht...“
Und jeder dahergelaufene Hans und Franz, mag sein, dass auch mal ein Michael oder ein Thomas dabei ist, erzählt den Journalisten wie sie ihren Job auszuüben haben, weil: Schreiben kann ja jeder. Angeblich.

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usch400 29.08.2019, 23:54
182. Welchen Fehlurteilen bringen den Rechtsstaat ins Wanken

Es wäre interessant, darauf einzugehen, welche Voraussetzungen erfüllt werden sollten, damit es Sinn macht zu sagen dass der Rechtsstaat bei einem wirklichen oder vermeintlichen Fehlurteil zusammenbrach. Wie war dies bei Kachelmann, Peggy, Norbert Kuß, Mollath, Gina-Lisa Lohfink. Bricht der Rechtsstaat nur dann zusammen, wenn Politiker ein hohes Interesse an einem Prozess zeigen und ihre Meinung dazu kundtun. Es heißt vor dem Gesetz sind alle gleich, deshalb sollte das Kriterium dafür nicht sein ob Politiker ein Interesse an einem gewissen Prozessausgang haben. Es besteht in Deutschland eine Gewaltenteilung in Legislative, Exekutive und die Judikative oder richterliche Gewalt; und die Presse wird oft als vierte Gewalt bezeichnet. Da Legislative und Exekutive keinen Einfluss auf einen Prozess ausüben dürfen, und die Richter auch ihre Urteile frei von den Berichten und Kommentare der vierten Gewalt zu fällen haben, ist es ein sehr zweischneidiges Schwert zu fordern, dass die Presse gegen ein Urteil zu Demonstrationen aufrufen soll. Gegen wen soll übrigens protestiert werde—gegen die Richter oder gegen die Politiker, die eventuell die Richter beeinflusst haben. Der Artikel 20 des Grundgesetzes besagt zwar, dass alle Deutsche das Recht zum Widerstand haben, wenn jemand es unternimmt die (staatliche) Ordnung zu beseitigen, aber dies trifft hier nicht zu. Also kann ein Demonstrationsaufrufe der Presse nur dazu benützt werden seinen Unmut kundzutun, den die Richter dürfen sich auch nicht von Demonstrationen beeinflussen lassen. Es sollte auch berücksichtigt werden, dass tatsächlich jemand durch ein Messer getötet wurde, die Frage ist also nur ob die Richtigen oder die Falschen verurteilt wurden—es ist schwierig nachzuvollziehen auf welcher Grundlage die Richter entschieden haben, selbst die schriftliche Urteilsbegründung kann nicht die innersten Motive der Richter offenbaren.

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rolforolfo 29.08.2019, 23:59
183. Meinen Sie die Linken, Herr Fischer?

Meinen Sie die Linken, Herr Fischer? Sie meinen doch die Linken!
"Für sie gibt es jetzt sogar eine eigene Partei. Die hat ein sogenanntes Programm, das zwar größtenteils aus Unsinn besteht, sich aber für Früh-, Mittel-, Spät- und Neigungsrentner eignet, denen vor 30 Jahren ihre Lehrstellen "weggebrochen", ihre Dreiraumwohnungen zusammengebrochen und ihre Ehre als beste Freunde der Sowjetunion sowie als geniale Schlaumeier abhandengekommen sind..."

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nixproblem 30.08.2019, 00:45
184.

Zitat von _gimli_
Sie zäumen das Pferd von der falschen Seite auf: Wenn es zweifelsfreie Beweise gibt, dass der Verurteilte der Täter ist, lassen SIE es mich bitte wissen. Die gibt es nämlich nicht mal annähernd. Ich und meine Kollegen sind Führungskräfte in einem Großkonzern (Siemens). Wenn wir unsere Mitarbeiter mit der gleichen Qualität und Voreingenommenheit beurteilen würden, wie es dieses Gericht im vorliegenden Fall tat, hätten wir ein Problem. Das sage ich als jemand, der der deutschen Flüchtlingspolitik sehr skeptisch gegenübersteht, aber Gerechtigkeit muss sein. Der Bezug des vorliegenden Urteils zu den bevorstehenden Landtagswahlen ist offensichtlich.
Jetzt muss man sich auch noch um Siemens Sorgen machen....

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Margaretefan 30.08.2019, 01:48
185. Irgendwie kann ich nicht anders,...

...als ein Udo Lindenberg Textteil zu zitieren. Der Meister (Herr Fischer) selbst hat vor knapp 14 Tagen aus Udos Debütalbum zitiert Ein Album das ich sehr schätze!!! Ich begebe mich Udo-mäßig in die 80er... "Immer lustig und vergnügt, bis der Arsch am Boden liegt" Nein das hat keinen Bezug zum Chemnitzer Urteil.Betrifft eher die Juristerei in Gänze. Klar, auf den Osten bzw die "Ossis" draufzubauen generiert likes. Der Vergleich mit dem NSU-Prozess machr zumindest mich nachdenklich. Wow, ne eher minderbemittelte " Nazibraut" wird weggesperrt. Jeder andere durchaus derbe Drecksack durfte gehen. BTW: Gibt's eigentlich immer noch um die 1000 rechtskräftig zu Haftstrafen verurteile Rechtsextreme, die man nicht zu fassen kriegt? Die zu tiefst rassistischen Ermittlungsansätze bei den NSU-Morden, sind sicher auch nicht tragisch. Das war übrigeds kein Ostproblem. Da sind tief in Westen, die Angehörigen angegangen worden, das der in Brauna Geborene es kaum hätte besser anordnen kôñnen.

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andy70 30.08.2019, 02:03
186. medfield, ma

Arzt, Lehrer und Strafverteidiger? Die intellektuelle Elite des Landes unter sich...Tja, da kann es schon ein schweres Schicksal sein, wenn der abiturlose Proletenpöbel es wagt, die sich selbst attestierte Unfehlbarkeit infrage zu stellen...Gute Ärzte sehen ihre Patienten bei der Anamnese auf Augenhöhe; leidenschaftliche Lehrer stellen sich offen einer Diskussion und lernen dazu; Strafverteidiger sollten sich stets kritisch hinterfragen, die Bodenhaftung nicht verlieren...und sich nicht rhetorisch hinter Paragraphen verstecken, bei deren Auslegung man subjektive Aspekte, nie völlig negieren sollte. Herr Fischer belehrt in der Tat auf eine recht herablassende Art und ich habe den Eindruck, dass er nicht in der Lage, sich vorurteilsfrei interessiert in kritische Kommentare hinein zu versetzen oder gar Brücken zu bauen. Das ist schade, weil er seine fest zementierten Vorstellungen so nie erweitern können wird...Ihm geht es letztendlich ums recht haben. Wie langweilig...Wäre die alles durchziehende Larmoyanz nicht sein Markenzeichen, würde man seine teils gelungenen Formulierungen wohl eher würdigen können...
Ich wünsche Ihnen jedenfalls weiterhin viel Kraft beim Ertragen Ihrer renitenten Mitmenschen die sich unverschämt eine eigene Meinung erlauben...Aber wie ich lese, gibt es ja bereits eine gute Familienstrategie...;)

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der_mick 30.08.2019, 02:04
187. Zu Nr. 117 (Thomas Fischer)

Es ist schon bemerkenswert wie Sie hier plötzlich in's Rudern kommen. Plötzlich fixieren Sie sich auf Wörter wie "offenkundig", die Art der Fromulierung und bekannte journalistische Fehler der Vergangenheit (Kachelmann). Das Hauptargument Ihres Artikels (zugespitzt: "die Richter werden schon wissen was sie da tun, es ist schließlich ihr Job, also regt euch nicht so auf") wandert plötzlich in den Hintergrund. Erkennen Sie etwa gerade wie dogmatisch Ihr Artikel rüberkommt? Was kritisieren Sie eigentlich? Dass die Medien reißerisch und zugespitzt formulieren? Sie sind doch ein erfahrener Mann, dass sollte Sie wahrlich nicht so vom Hocker hauen. Ja, es steht wohl die Anschuldigung und der Verdacht des vorsätzlichen Rechtsbruchs aus Gründen der Opportunität im Raum. Na und? Wie sollte man sonst klären, ob das der Fall ist, wenn man es nicht verkündet und publiziert? Indem man einfach nichts darüber schreibt? Außerdem, finde ich, muss man kein Jurist sein um ein "Geschmäkle" zu erkennen wo eines ist. Da reicht die Laienkenntnis der Journalisten und der Bevölkerung durchaus. Da jeder Richter auch ein Mensch ist, mit allen inhärenten positiven und negativen charakterlichen Merkmalen, ist es nur logisch, dass es auch Rechtsbruch und -willkür geben muss. (Untersucht das eigentlich jemand regelmäßig?) Ich persönlich vermute sogar, dass es durchaus nicht selten vorkommen dürfte, dass Richter ihre (vergleichsweise gering kontrollierte Macht) mißbrauchen. Eben weil Menschen, denen Macht über andere Menschen gegeben wird, dazu neigen diese früher oder später zu Mißbrauchen, wenn es ihnen eben passt. Und ich bin dankbar für jeden Jahn, der dazu (vielleicht auch etwas zu laut) kräht, denn viel schlimmer wäre es, alles einfach mit "passt schon so" abzutun. Letzter Punkt: Sie versuchen die Argumentation der Journalisten damit lächerlich zu machen, dass diese nicht zur "Revolution" aufgerufen hätten, obwohl sie doch einen Mißstand erkannt hätten. Gleichzeitig kirtisieren Sie, dass die Journalisten dem Volk ebenso wie die Rechtsstaatsleugner begegnen und Mißtrauen und Revolutionsgedanken schüren würden. Was ist denn nun das eigentliche Problem? Kein Aufruf zum Aufstand oder doch Aufruf zum Mißtrauen? So oder so, wenn der Rechtsstaat keine Kritik und Skepsis verträgt (ja auch laute und ungemütliche), dann ist er ohnehin nichts wert.

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der_mick 30.08.2019, 02:14
188. @178

Sie sind (alle drei) genau die Personengruppen, die für die Bildung, Recht und die Gesundheit der restlichen Bevölkerung zuständig sind. Was also erwarten Sie? Selbstverständlich wird einem Schreiner seltener in sein Handwerk "hineingeredet", weil von seiner Arbeit signifikant weniger Schicksale abhängen als von Ihrem. Wundern Sie sich wirklich darüber? Sie haben also alle drei Berufe, die uns alle angehen. Leider sieht es auch so aus, dass genau diese Berufsgruppen immun gegen jegliche Kritik und zu arrogant sind um eben diese überhaupt zu hören. Selbstverständlich will ich nicht alle über einen Kamm scheren, aber gerade Juristen und Lehrer werden nur von Ärzten in ihrem Selbstbewusstsein übertroffen. Die Götter in weiß... Nur weil Sie es geschafft haben sich durch ihr Studium zu kämpfen (wie übrigrens tausende andere auch) und einigen Sachverstand im Laufe Ihrer Karriere angesammelt haben dürften, hat der doofe Michel dennoch ein Recht einen schlechten Arzt, Anwalt, Richter oder Lehrer zu kritisieren. Davon gibt es nämlich zu hauf, genauso wie schlechte IT Experten oder Politiker. Bilden Sie sich also bitte nicht zu viel darauf ein, das Sie einen prestigeträchtigen Beruf ausüben. Zu einem guten Arzt, Richter oder Lehrer gehört nämlich nicht nur Fachkompetenz sondern auch ein offener, verständnissvoller und vor allem selbstkritischer Geist.

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andy70 30.08.2019, 02:29
189. Nachtrag

Peinlicherweise habe ich mich selbst vor einigen Tagen dabei ertappt, Herrn Fischers Gedanken, zum anscheinend widersprüchlichen und verunsichernden Prozessergebnis erfahren zu wollen.
Dich er macht er es sich leicht. Frei nach der Redewendung: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus." schaltet er sofort in die Angriffsposition und knöpft sich die in seinem Augen ebenso doofe wie vorlaute Journaille vor. Dabei wäre es wesentlich interessanter gewesen, mehr über die realen Schwierigkeiten und Fallstricke bei Urteilsfindungen zu erfahren, die intern lauern...

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