Forum: Panorama
Urteil nach Bluttat von Chemnitz: Als einmal der Rechtsstaat zusammenbrach
Hendrik Schmidt / DPA

Das Landgericht Chemnitz ist zu einem Urteil im Prozess um den gewaltsamen Tod eines Deutsch-Kubaners gelangt. Am Sonntag wird in Brandenburg und Sachsen gewählt. Alle fürchten sich sehr. Was tun?

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marianne1020 30.08.2019, 18:57
360. @3

Was hätte Fischer Ihrer Meinung nach tun sollen, wo er doch das Urteil für richtig befindet?

Immerhin hat er jetzt einen Artikel über die Unfähigkeit von sich als Rechtsexperten gerierenden Journalisten geschrieben.

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361. zuu 344 (martindeeg)

Zitat von martindeeg
Herr Fischer, Urteile sind nicht deshalb bereits richtig, weil Richter für sie verantwortlich sind. Und begründete Kritik an offenkundig falschen Urteilen (vgl. auch das Urteil des LG München I gegen Manfred Genditzki!!) sollte nicht dazu verleiten, diesen Richtern einen Freibrief ausstellen zu wollen. Eine Tatsache ist ja wohl, dass auf Grundlage der widerrufenen Aussage eines fragwürdigen Zeugen - dessen "Blickwinkel" auf das Geschehen offenkundig von den Journalisten bei einer "Tatortbegehung" des Gerichts 1:1 vor Ort direkt nachvollzogen wurde - dieses Urteil "gefällt" wurde, Bericht in der SZ vom 23.08.: ...."Die Vorsitzende Richterin geht hinein, öffnet das Fenster des Restaurants, ....beugt sich von innen über die Brüstung, schaut nach links den Gehsteig hinunter, zu jener Stelle, an der am 26. August 2018 ein Mensch getötet worden ist".... "Das Bild, das die Richterin zu sehen bekommt, ist geradezu aseptisch: kein Gewusel von Menschen wie zur Tatzeit beim Stadtfest in Chemnitz. Kein Hin- und Herlaufen von Betrunkenen, kein Durcheinander. ... Es lehnt auch ein Sachverständigengutachten ab, das klären soll, ob ein Mensch auf diese Entfernung überhaupt mehr als Umrisse erkennen kann."....
O Je, jetzt kommen die Denkgesetze!
Verzeihung, dass ich das so formuliere. Aber ich habe ungefähr 500 Revisisonsbegründungen gelesen, die schwerste Verstöße gegen die Denkgesetze rügten, weil das angefochtene Urteil meinte, der Angeklagte habe die Tat begangen, obwohl er sie doch gar nicht begangen hatte, da er ja unschuldig war!

Das ist ein jetzt bisschen übertrieben, aber nicht sehr. Verstöße gegen die Denkgesetze sind in Strafurteilen wirklich selten. Ein solcher wäre es etwa zu schreiben: Vom Standort des Zeugen aus konnte man den 50 Meter entfernten Tatort gut sehen, denn es war stockfinstere Nacht und ein LKW parkte zwischen dem Zeugen und dem Tatort. Da würde ich sagen: denkfehlerhaft.

Zu sagen: Der Zeuge konnte vom Fenster aus den Tatort sehen und das Geschehen beobachten, auch wenn es sich in einer Ansammlung von Menschen ereignete, ist nicht denkfehlerhaft, sondern eine ganz normale Würdigung. Was die SZ am 23.8. darüber schreibt, was die Vorsitzende (wahrscheinlich nicht nur sie allein) beim Augenschein getan hat, ist unerheblich. Weder der Reporter hat etwas gesehen noch Sie haben etwas gesehen. sondern es ging, glaube ich darum, ob man überhaupt etwas sehen konnte. Ein "Gewusel von Menschen" kann man nicht so rekonsttruieren, dass es dem Tatzeitpunkt entspricht; das ist doch klar. Die Verteidigung wird immer (!) behaupten, es sei einfach noch nicht "wuselig" genug, um NICHTS mehr sehen zu können... Augenscheine solcher Art sind - ich spreche aus Erfahtrung - immer irgendwie spektakulär, aber selten nützlich.

Den Beweisantrag, den Sie zitieren, möchte ich erstmal lesen! Und dann die Begründung, mit der er abgelehnt wurde. Es gibt ungefähr 300 Seiten Kommentierung zu der einschlägigen Prozessnorm § 244 Abs. 4 StPO allein in den Standardkommentaren, die das Gericht kennt, hat und nachliest, bevor es entscheidet. Was irgendeinem SZ-Reporter dazu aus der hohlen Hand einfällt, scheint mir fürs erste ziemlich wurscht...

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362. ZU 350 (heissSPOrn)

Zitat von heissSPOrN
Zum Zitat aus der SZ: Nicht zu vergessen der Tatzeitpunkt gegen 3 Uhr nachts, wo es auch im mitteleuropäischen Sommer gewöhnlich dunkel ist! Die Tatortbegehung allerdings am hellichten Tag stattgefunden hat.
Könnten Sie - nur damit wir uns richtig verstehen und über dasselbe sprechen - einmal den Beweisantrag zitieren, auf den hin der Augenschein erfolgte?

Denn sonst hat das ganze Gerede ja von vornherein keinen Sinn. Esd muss ja einen ausdrücklichen Beweisantrag mit einem genau bezeichneten Beweisthema und einer genau bezeichneten Beweisbehauptung gegeben haben. Ich kenne ihn nicht. Vielleicht hat ihn der SZ-Reporter protokolliert.

Wenn die Beweisbehuptunmg lautete, dass man bei Nacht und ohne Beleuchtung nicht bis zum Tatort sehen könne, wäre es natürlich falsch, den Augenschein bei Sonnenlicht durchzuführen. Wenn er lautete, dass zwischen Fenster und Tatort ein Haus steht, ist es egal, um wieviel Uhr man nachschaut, ob das stimmt. Was sagt denn die SZ dazu?

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363. zu 357 (martindeeg)

Zitat von martindeeg
Das Problem ist die Kritik offenkundig "psychsch belasteter" Amtsträgern, s.u.. Nachdem ein Ex-Polizist und Inkassodienstleister das Abzocken durch einen Obergerichtsvollzieher - sog. "Nichtbearbeitungsgebühr" - geltend macht, wird - anstatt das offenkundig rechtsfremde Treiben aufzuklären - der Mann in die Querulantenecke gestellt, per Dekret der Stuttgarter OLG-Präsidentin: ...."Der 69-Jährige ist ein beharrlicher Mann. Nachdem sämtliche Eingaben seit 2015 bei schwäbischen Gerichten abgewiesen wurden, griff er zum Mittel der Strafanzeige gegen den Obergerichtsvollzieher. Was dann folgte, wirft ein seltsames Licht auf die Gerichtsbarkeit. Die Amtsgerichte Riedlingen und Bad Waldsee, das Landgericht Ravensburg und das Landgericht Stuttgart nahmen den Obergerichtsvollzieher in Schutz, wiesen sämtliche Beschwerden und Klagen ab. Kubach, weiter empört, hörte trotzdem nicht mit seinen Widersprüchen auf, und im April drehte das mittlerweile mit dem Vorgang befasste Oberlandesgericht Stuttgart den Spieß um. Per Anordnung durch die OLG-Präsidentin Cornelia Horz wurde ihm mitgeteilt, „es zu unterlassen, Strafanzeigen gegen Gerichtsvollzieher wegen Betrugs, Untreue und Gebührenüberhebung (…) zu erstatten‘ (Aktenzeichen: 371a-1085). Kubach, so die erstaunliche Begründung, habe durch sein Verhalten „offenbart, dass er nicht gewillt ist, sich einer gerichtlichen oder auch staatsanwaltschaftlichen Entscheidung zu beugen‘. Darüber hinaus sei er“offenbar auch nicht willens, die psychische Belastung der Gerichtsvollzieher, die sich seit Jahren mit einer Vielzahl von Strafanzeigen konfrontiert sehen, in angemessener Weise in seine Handlungsentscheidungen mit einzubeziehen‘..... https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.schuldnerbranche-ein-inkassounternehmer-verspielt-seinen-kredit.88a14789-226b-46ae-aa76-734461073515.html?reduced=true
Hallo? Ja bitte? Wer spricht? Was genau wollten Sie uns jetzt nochmal sagen? Querulant? Gerichtsvollzieher? Stuttgart? Gebühr? OLG-Präösidentin "Ordnet an", dass "Ex-Polzist" nicht weiter Strafanzeigen erstatten darf, die schon viele male von fünf verschiedenen Gerichten als unbegründet angesehen wurden? Rechtsstaats-Alarm?

Spielt dieser tragische Fall in Sachsen? Hatte die AfD für den armein "Ex-polzisten" demonstriert, oder gegen ihn? oder wie? was sagt der Bürgermeister?

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Patrik74 30.08.2019, 19:37
364. Unerheblich

Zitat von marianne1020
Was hätte Fischer Ihrer Meinung nach tun sollen, wo er doch das Urteil für richtig befindet? Immerhin hat er jetzt einen Artikel über die Unfähigkeit von sich als Rechtsexperten gerierenden Journalisten geschrieben.
Man muss als Außenstehender nicht jedes Detail eines komplexen verstehen oder kennen, um zu beurteilen, ob zu beurteilen, ob es zufriedenstellend funktioniert oder nicht.

Wenn ein autonom fahrendes Fahrzeug seinen Benutzer killt, indem es unter einen Sattelschlepper fährt und ihn dabei köpft, oder ein Flugzeug in kurzer Folge zweimal abstürzt, dann weiß man, dass der Wurm drin ist, ohne Konstrukteur Informatiker oder Pilot sein zu müssen.

Ebenso verhält es sich, wenn aufgrund irgendwelcher Nickeligkeiten offensichtlich überführte straffrei davonkommen, oder andererseits Menschen unter streitbaren Umständen Maximalstrafen erhalten - insbesondere in Zeiten, in den dieses politisch opportun ist...

Wenn sich diese Eindrücke häufen, dann wird es Zeit für einen Systemtest, auch wenn das die Experten - sei er nun Richter oder Programmierer - missfallen sollte. Komplexe Programme werden intensiv getestet, und kriegen regelmäßig ein Update, wenn man feststellt, dass sie "Macken" haben; es scheint für einige Blasphemie zu sein, beim Rechtssystem ähnliches zu fordern - allein schon Kritik scheint an Majestätsbeleidigung zu grenzen...

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365. zu 360 (heissSPOrn)

Zitat von heissSPOrN
OK, war mir nicht bekannt. Trotzdem war die Situation bei der tatortbegehung eine andere, worauf ja der Forist, den ich zitierte, bereits hingewiesen hatte. Dass das Gericht ein Gutachten als obsolet betrachtet, wo es doch um die Belastbarkeit der Aussage des einzigen Zeugen, insbesondere vor dem Hintergrund des Fehlens anderer belastender Beweise oder Indizien, ging. Ob hier wirklich der Intention des § 160 Abs. 2 StPO, auch "entlastende Umstände zu ermitteln", in ausreichendem Masse genügt wurde ist mE nicht vehement genug zu hinterfragen.
§ 160 Abs. 2 StPO ist hier nicht einschlägig, obwohl er natürlich immer gut ist. Er gilt für die StA (und die für sie tätige Polizei) im Ermittlungsbverfahren.

In der Hauptverhandlung, also nach Abschluss des Ermittluingsverfahrens, gilt § 244 Abs. 2 StPO (Aufklärungsgrundsatz). Darüber hinaus § 244 Abs. 3 und Abs. 4 StPO. Lesen Sie's mal nach. Ein Gericht kann nicht einfach "ein Gutachten für obsolet erklären", und hat es hier auch nicht getan. Es hat einen Beweisantrag abgelehnt. Um zu beurteilen, ob das richtig oder falsch war, muss man den Antrag und die Ablehnungebgründung kennen, nichgt irgendeinen Forumsbeitrag über irghendien Zeitungsbericht, der beides bebenfalls ncitt kannte, erwähnt oder zitiert.

Ich beschwere mich ja gar nicht darüber, dass Sie irgendetwas "meinen". Aber wenn Sie (und andere) schon mit angeblicge schweren fachlichen Fehlern des Gerichts argumentieren, kann man verlangen, dass Sie auch die Vorasussetzungen und Kenntnisse haben, das zu beurteilen.

Es ist völlig sinnlos zu behaupten, ein Operationsteam habe schweste Kunstfehler begangen, wenn man zur Begründung nur angeben kann, es habe in der Zeitung gestanden, der Patient sei tot, aber nicht weiß, was für eine Operation überhaupt durchgeführt wurde und wie das geht.

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iris b. 30.08.2019, 19:52
366. @ vera gehlkiel / 308

Nein, ich bin nich Gisela Friedrichsen, also keine Sorge.
Ich habe für mich beschlossen, diese Kolumne v. Thomas Fischer inhaltlich nicht zu kommentieren.
Zu Ihren Beispielen aus dem Sportbereich kann ich nichts sagen, die sind mir unbkannt und die Sendungen, die Sie ansprechen habe ich nicht gesehen.
Deshalb ganz allgemein - selbstverständlich kann und darf man auch Journalisten kritisieren. Mir gefällt allerdings nicht, wenn man sie mehr oder weniger pauschal als "Besserwisser" hinstellt, obwohl sie ja im Grunde von "nichts wirklich Ahnung" haben. Und sich ja jeder "Journalist" nennen kann, wohingegen ein Berufsrichter definitiv ein gebildeter Mensch ist, der sich deswegen auch nicht nur in seinem Beruf bestens auskennt, sondern auch perse der bessere Journalist/Kolumnist.
Auch wenn das jetzt evtl. über´s Ziel hinaus schießt, sollte man bedenken, dass alle Zitate, die Fischer verwendet, ebenfalls aus Kommentaren, also aus Meinungsäußerungen, entnommen sind und nicht aus Berichten über den Prozess.
Ich finde zudem, es empfiehlt sich, diese Kommentare in Gänze zu lesen und nicht nur die Zitate, die Fischer ausgewählt hat.
Dazu ein paar Links:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-08/chemnitz-prozess-urteil-alaa-s-toedliche-messerattacke-rechtsextremismus

https://www.fr.de/meinung/politisches-urteil-12936085.html (identisch mit dem Kommentar in der HAZ)

https://www.sueddeutsche.de/politik/chemnitz-urteil-rechtsextreme-1.4573394
https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/1850124/urteil-im-fall-chemnitz-problem-zu-lange-ignoriert

Der Spiegel-Kommentar ist über den Links in der Kolumne zu finden.

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michiflumm 30.08.2019, 19:56
367. zu 337 TF

Sie dürfen! Ihre (rhetorische) Nachfrage ehrt mich. Ein guter Film, ja großes Kino wird auch von Gefühlen getragen. Aber im Ernst: Meine Handkamera hatte den Focus auf die Ohnmacht des Beschuldigten bzw. Verurteilten. Und die "Ohnmacht" der nicht Prozeßbeteiligten. Aber natürlich auch, allerdings unscharf, auf die einzelnen Rädchen der "Rechtsmachine". Das Drehbuch des Films ist natürlich vorgegeben, es folgt seiner eigenen Logik. Es gibt gute (historische) Gründe es so ablaufen zulassen. Aber die Ohnmacht des Einzelnen, auch der 4. Gewalt, war mir eine Einstellung wert.

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KatjaJohn 30.08.2019, 20:22
368. uff

was für Beträge von Leuten, die anscheinend nicht mal deutsch lesen können und trotzdem laut Zeter und Mordio schreien. Was mich betrifft, ich liebe Fischers ironischen Stil und vor allem die ausführlichen Erläuterungen, sodass ich als Nichtjuristin viel lernen kann und mir immer wieder einiges klar wird, was vorher im dumpfen Nebel misstrauischen Nichtwissens waberte und mich in kontroversen Gesprächen hilflos schweigend zurückließ. Danke dafür !

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adrenalin1 30.08.2019, 20:47
369. Lieber Herr Fischer

auch wenn Ihre sehr berechtigte Kritik hier offensichtlich von einem Großteil der Leser ihrer Kolumne nicht im Ansatz verstanden wurde...

(Das nehme ich jedenfalls an beim Querlesen der Kommentare) für Sie ein erhellender Link.

Das große Klick-Dilemma: Leitmedien im digitalen Reichweiten-Rattenrennen

https://meedia.de/2015/12/10/das-grosse-klick-dilemma-leitmedien-im-digitalen-reichweiten-rattenrennen/

Schon wird deutlich weshalb aus ehemaligen Leitmedien eher "Leidmedien" werden wenn jemand wie Sie (aus der Perspektive des Juristen) journalistische Qualität einfordert.
Um Media zu zitieren "Letztlich müssen sich Verlage entscheiden, wo sie mit ihren digitalen Medienangeboten stehen wollen: Auf der Seite der Klickschleudern, wo Masse alles ist. Oder auf der Seite der Leitmedien."

Dafür einmal mehr vielen herzlichen Dank.

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