Forum: Panorama
Urteil nach Bluttat von Chemnitz: Als einmal der Rechtsstaat zusammenbrach
Hendrik Schmidt / DPA

Das Landgericht Chemnitz ist zu einem Urteil im Prozess um den gewaltsamen Tod eines Deutsch-Kubaners gelangt. Am Sonntag wird in Brandenburg und Sachsen gewählt. Alle fürchten sich sehr. Was tun?

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ichotolot 01.09.2019, 19:44
440. Immer noch nichts verstanden

Der Beitrag bestätigt meine Feststellung, dass Sie Herrn Fischer schlicht nicht verstanden haben oder verstehen wollen vollumfänglich.

Nur weil er das Urteil kommentieren kann, bedeutet es nicht, dass er es soll oder auch will und zu letzterem wurde genug gesagt. Dass das Verfahren danach zu BGH geht, und schon alleine desahlb von ihm hierzu nichts kommt, wurde auch übersehen.

Wo ich gesagt hätte, dass ES eine Anmaßung sei, Urteile von anderen Richter zu kommentieren, müssten Sie mir mal zeigen. Wieder zeigen sich Verständnisproblem eindruckvoll.

Warum ich hoffen sollte, er würde das Urteil nicht kommentieren, scheint auch irgendeiner seltsamen Fantasie zu enspringen, die Sie offenbar für Ihre Beiträge brauchen, belegt zudem erneut Probleme der Aufnahe von Textinhalten.

Das Ganze wird dann gekrönt durch die Idee, ein irgendwie gearteter Ausgang des Urteils würde eine Aussage dazu hergeben, ob die Ausführungen im hiesigen Fischer Beitrag richtig wären. Sie scheinen tatsächlich noch immer zu glauben, Fischer hätte gesagt, dass die Aussagen der Presse inhaltlich falsch seien. Das erklärt alles.

Wiederum: Sie haben nicht ansatzweise verstanden, was er meint. Hier ist schlicht Hopfen und Malz verloren.

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roadcrew 01.09.2019, 20:03
441. Genau, um Uneinsichtigkeit geht's

Zitat von Champagnerschorle
Ich verfolge Ihr Gejammer und Ihre Uneinsichtigkeit jetzt über Seiten. Selten so etwas nerviges und vor Selbstmitleid triefendes wie Ihre Einlassungen gelesen. Kurz noch zur Ostdeutschen Wut: Wut ist kein Privileg des Ostens, die ist "tief im Westen" auch bekannt. Ja und, dann gibt es halt die Unverbesserlichen, die die Rechten wählen, das hält die BRD aus. Hier wird viel zu viel Aufhebens um eine Minderheit gemacht, vor allem wenn man deren Anteil auf bundesdeutscher Ebene sieht.
Uneinsichtigkeit ist das Stichwort. lieber Schaumwein-Verderber.
Aber wer von uns sich damit dekorieren darf, ist doch sehr die Frage. Nicht auf gesellschaftliche Entwicklungen zu schauen, die sich bspw. in Wahlergebnissen zeigen, lässt nicht auf Einsicht schließen. Und die Minderheit verächtlich zu machen, ist auch nicht unbedingt helle.

Die stille, nicht wählende Minderheit hat längst regierungsbildungsfähige Dimension. Da drüber wegzusehen ist, . . . naja.

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roadcrew 01.09.2019, 21:00
442. Dann zeigen Sie doch die Schmierfinken als Rechtsstaatsschädlinge an

Schlimm, was ich alles nicht bemerkt oder verstanden haben soll.

Sorry, ich weiß was Herr Fischer will. Aber das reicht halt nicht - auch das ist eine zulässige Meinung.
Ich bin der Meinung, dass die Berichterstattung von Art. 5 GG gedeckt ist. Wir alle sind am Ergebnis des Prozesses interessiert. Und mir ist auf jeden Fall lieber, ich kriege bezügliche Berichte von unabhängigen Dritten statt vom Gericht in eigener Sache.

Womöglich haben die ________ (wählen sie aus Autoren / Schmierfinken) über die Stränge geschlagen. Dass sich aber querbeet im Blätterwald eine solche Meinungshäufung in eine Richtung ergab, macht nachdenklich. Und mehr nicht.

Die Kritik am Laienwesen der Journalisten ist ebenfalls halbgar. Sie sind Zeugen des erkenntnisgewinnenden Ablaufs und das zählt. Im Übrigen besteht das Gericht selbst zu 2/5 aus Laien. Weil der Gesetzgeber die ganze Breite an Lebenserfahrung möglichst vieler Menschen drin haben will und nicht bloß die eben etwas eingeengten Erfahrungen von Profi-Richtern.

Und wenn der Rechtsstaat durch den Journaille-Mob in Gefahr sein sollte, sind Sie nicht wehrlos.

Herr Fischer hat den Verantwortlichen der Gazetten ja geraten, sie sollten doch bitte schön den Rechtsstaat mit angemessenen Mitteln verteidigen, wenn sie der Ansicht sind, dass er so in Gefahr ist wie durch die Berichterstattung behauptet.
Das lässt sich doch locker umdrehen:
Alle jene, die den Rechtsstaat in Gefahr sehen durch die verunglimpfenden Schmierereien, die sich die Schreiberlinge zuschulden haben kommen lassen, mögen doch genau diese Schreiberlinge anzeigen. Schreiten Sie ein!

Dann kommt es zu einer weiteren Klärung vor dem Art. 5 GG.

Schließlich und endlich: Dass Staatsanwaltschaften und Gerichte in der Kritik stehen, liegt am zum Teil haarsträubenden Mist den sie fabrizieren - von Herrn Fischer in fairer und offener Weise bis in die oberen Instanzen offengelegt.

Davor erscheint es selbsterklärend, dass man Staatsanwälten und Richtern gar nicht genau genug auf die Finger schauen kann.
Zurück zum Fall: Die Fahndung nach den zweiten (Haupt?!)Täter soll ja auch nicht zum besten gelaufen sein (okay, das ist Schmierfinken-Behauptung. . .).

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michiflumm 01.09.2019, 21:28
443. Im Namen des Vokes

Das Gericht, die Berichterstatter, die Kolumnisten und alle Ungeduldigen,Neutralen und Schreier müssen sich noch etwas gedulden und müssen die Wartezeit aushalten. Natürlich unter der Ägide des Rechtsstaates. Treffender wäre aber wohl: im Namen des gespaltenen Volkes. Gespalten in Empörte, Unwissende, A- Sager, Kriegsberichterstatter von zuhause aus, und die anderen, Wissenden, Abgeklärten, Angepassten, Etablierten, Besserverdienenden, Kündigen. Eben der andere Teil des Volkes. Die nicht schreien: Schiri, wir wissen wo dein Auto steht.

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Champagnerschorle 01.09.2019, 22:00
444. günstig

Zitat von roadcrew
Uneinsichtigkeit ist das Stichwort. lieber Schaumwein-Verderber. Aber wer von uns sich damit dekorieren darf, ist doch sehr die Frage. Nicht auf gesellschaftliche Entwicklungen zu schauen, die sich bspw. in Wahlergebnissen zeigen, lässt nicht auf Einsicht schließen. Und die Minderheit verächtlich zu machen, ist auch nicht unbedingt helle. Die stille, nicht wählende Minderheit hat längst regierungsbildungsfähige Dimension. Da drüber wegzusehen ist, . . . naja.
Weder bin ich lieb noch hat mein Nick direkt etwas mit dem Getränk zu tun - aber geschenkt.

Von welchen Wahlergebnissen reden Sie? (ist rhetorisch, Herr Fischer hat Ihnen bereits aufgezeigt wie preiswert Ihre Argumentation ist).

Ach ja, Sie sprechen ja gleich selbst von einer "Minderheit". Ja ja, drauf schauen kann man mal und dann schau mer aber auch schon weiter.

Die Minderheit der Nazis macht sich schon selbst verächtlich, dazu braucht es mich nicht. Minderheiten nicht zu achten halte ich auch für wenig klug, aber die Rechte (die extreme Linke natürlich auch, logisch) in Schutz zu nehmen und nicht zu verachten ist nicht nur nicht helle, sondern per se verachtenswert und dumm obendrein.

Die stille! nicht wählende!! Minderheit hat längst regierungsbildende!!! Dimension? Ich sags ja nur ungern, aber in der BRD war die Wahlbeteiligung nie bei 99% - ein "Nichtwähleranteil" gab es schon länger und der wiederum ist an der Regierungsbildung nicht besonders interessiert. Wir lassen uns das Schlagwort N i c h t wähler auf der Zunge und im Hirn zergehen.

Klinke mich an dieser Stelle gelangweilt final aus.

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willms 02.09.2019, 09:28
445. Statt §212 wäre §213 »Minder schwerer Fall des Totschlag« angemessen

Wortlaut des §213 StGB:

»War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren«

denn nach allem, was ich von dem Vorfall weiß, war der Messerstich der Kulminationspunkt einer lautstarken verbalen Auseinandersetzung einer Personengruppe, die aus mehr als nur dem Getöteten und den beiden Verdächtigen bestand. Dem ist m.E. sowohl in der öffentlichen Debatte des Falls und im Gerichtsverfahren zuwenig Aufmerksam geschenkt worden. Ich war auch entsetzt, als bei dem großen Konzert mit zahlreichen Künstlern und zehntausenden von Zuhörern von der Bühne aus eine Schweigeminute zum Gedenken des Getöteten ausgerufen wurde, ohne im Geringsten auf die doch vermutlich rassistischen und fremdenfeindlichen Äußerungen einzugehen, die schließlich zu dem Messerstich geführt hatten.

Auch ist die Beweislage doch ziemlich dünn, wenn weder an der Tatwaffe noch am Getöteten irgendwelche DNA-Spuren des Angeklagten gefunden werden konnten.

Man kann auch nicht ausschließen, daß die Richter dem öffentlichen Druck gefolgt sind oder aus eigener Initiative als Teil des Staats gehandelt hatten. Wie Friedrich Engels sich ausdrückt: »Das zweite [nach der Einteilung in abgegrenzte Territorien] ist die Einrichtung einer öffentlichen Gewalt, welche nicht mehr unmittelbar zusammenfällt mit der sich selbst als bewaffnete Macht organisierenden Bevölkerung. Diese besondre, öffentliche Gewalt ist nötig, weil eine selbsttätige bewaffnete Organisation der Bevölkerung unmöglich geworden seit der Spaltung in Klassen ... Diese öffentliche Gewalt existiert in jedem Staat; sie besteht nicht bloß aus bewaffneten Menschen, sondern auch aus sachlichen Anhängseln, Gefängnissen und Zwangsanstalten aller Art, von denen die Gentilgesellschaft nicht wußte."

Mal sehen, was die Urteilsbegründung dazu sagt.

Aber Fehlurteile sind leider nicht selten. Nicht nur ein der häufigen Form, wo der Richter dem Angeklagten erklärt, er/sie würde ihn sowieso verurteilen, also wäre es doch günstiger, sich auf eine Einstellung des Verfahrens mit Schuldanerkenntnis und Geldzahlungen an irgendwen einzulassen.

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roadcrew 02.09.2019, 09:49
446. Gelangweilte Uneinsichtigkeit übersieht das Mords-Potential

Zitat von Champagnerschorle
Weder bin ich lieb noch hat mein Nick direkt etwas mit dem Getränk zu tun - aber geschenkt. Von welchen Wahlergebnissen reden Sie? (ist rhetorisch, Herr Fischer hat Ihnen bereits aufgezeigt wie preiswert Ihre Argumentation ist). Ach ja, Sie sprechen ja gleich selbst von einer "Minderheit". Ja ja, drauf schauen kann man mal und dann schau mer aber auch schon weiter. Die Minderheit der Nazis macht sich schon selbst verächtlich, dazu braucht es mich nicht. Minderheiten nicht zu achten halte ich auch für wenig klug, aber die Rechte (die extreme Linke natürlich auch, logisch) in Schutz zu nehmen und nicht zu verachten ist nicht nur nicht helle, sondern per se verachtenswert und dumm obendrein. Die stille! nicht wählende!! Minderheit hat längst regierungsbildende!!! Dimension? Ich sags ja nur ungern, aber in der BRD war die Wahlbeteiligung nie bei 99% - ein "Nichtwähleranteil" gab es schon länger und der wiederum ist an der Regierungsbildung nicht besonders interessiert. Wir lassen uns das Schlagwort N i c h t wähler auf der Zunge und im Hirn zergehen. Klinke mich an dieser Stelle gelangweilt final aus.
Aus welchem Wähler-Lager kommen wohl die Brandsatzschmeißer und Menschenverprügler?
Aus welchem Wähler-Lager heraus wurde der Kasseler Regierungspräsident Lübcke ermordet?

Nicht-Wähler womöglich? Da hat sich was verändert. Gelangweiltes weggucken mag zu wenig sein. . .

Ich halte einfache Akzeptanz von Leid oder Ärger (selbst wenn formal unberechtigt und argumentativ völlig unsinnig) v.a. im Osten für den einzig gangbaren ersten Schritt auf dem gesellschaftlichen Weg. Irgendwie müssen wir diese Menschen einbinden. Wenn erst mal die AFD Gesetze machen darf, ist es zu spät.

Ständig wiederholter Hohn und Verachtung, wie ich beides hier hübsch pauschal lesen durfte, treiben meines Erachtens die Verhöhnten weiter ins Abseits - und einzelne womöglich zur Tat.

Das war's, was mich an Herrn Fischers Rundumschlag gegen die Vereinigungsverlierer so gestört hat. Er erregt sich mächtig über unausgewogene Prozessberichterstattung, haut aber selbst unausgewogen auf jene Looser ein, die immer noch nicht akzeptiert haben, dass nun Westen ist.

Das spannt den Bogen auch zurück zu den Menschen im Chemnitzer Richtergremium. Ob da Angst eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht. Aber versetze ich mich in deren Lage, würde ich Angst wohl einräumen, nach dem was in Chemnitz und allgemein in Sachsen so alles rechterhand verbrochen wurde.

PS: Ich danke Herrn Fischer für diese Diskussion.

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vera gehlkiel 03.09.2019, 18:13
447. @Thomas Fischer (#435)

Sie haben es sich durch die Schlussequenz ihres ausleitenden Beitrags redlich verdient, dass Ihnen am Ende eine zudringliche Frau noch einen mitgibt. Denn natürlich sind Sie Feminist in dem Sinne, in dem Feminismus nichts in sich Geschlossenes ist, das ein bestimmtes Weltbild zu transportieren hätte. Sondern eine bürgerliche Methodik der vorbehaltlos hinterfragenden Sprachpflege. Fühlen Sie sich bitte durchaus nicht verhonepipelt, wenn ich das noch schreibe, sondern stark bewundert und leicht kritisiert zugleich... Wir Frauen könnten ihre Dynamik übrigens sehr gut gebrauchen - aber ich weiß jetzt schon, dass Sie in der spätestens übernächsten Folge wieder die arme Carolin Kebekus zerfetzen werden, ersatzweise Katarina Barley... In diesem Sinne bis bald, liebe Mitforist*innen!

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Taraviva 03.09.2019, 23:32
448.

Herr Fischer, tut mir leid, aber das ist überhaupt nicht lustig, und Sie wissen das. Wenn nur die Hälfte von dem stimmt, was über den Verlauf der Beweisaufnahme z.B. in der SZ stand, war das ein gravierendes Fehlurteil. Niemand unterstellt der Kammer, gegen die eigene Überzeugung entschieden zu haben. Deswegen wäre eine Anzeige wegen Rechtsbeugung auch nicht gerechtfertigt. Aber Sie wissen, dass es eine typische Gefahr des Richterberufs ist, einer einmal vorschnell gefassten Meinung zu lange verhaftet zu bleiben. Und ich glaube, es gibt keinen einzigen dienstälteren Richter, der sicher ausschließen kann, dass ihm auf diese Weise nicht schon einmal ein Fehlurteil unterlaufen ist. Solche Entscheidungsprozesse kritisch zu begleiten, ist Aufgabe der Presse.

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pck2 03.09.2019, 23:42
449. @406 T. Fischer - Wissenschaftsjournalismus (1)

"Das hat, glaube ich, mit "Wissenschaftsjournalismus" im engeren Sinn nichts zu tun."

Ich habe das wohl zu verkürzt dargestellt, ich stimme dem, was Sie schreiben, durchaus zu. Ich versuche es mal ausführlicher: Es gab und gibt das Genre der populärwissenschaftlichen Literatur, die versucht, Laien Expertenwissen verständlich zu machen. Bevor und auch noch während ich studiert habe (Ende 80er-90er Jahre), habe ich davon recht viel gelesen, teilweise im Vorgriff auf das, was ich noch lernen wollte. Was mir im Laufe der Jahre dabei immer klarer wurde, war, daß ein Großteil dieser Literatur die Illusion von Wissen erzeugt, also das berüchtigte "gefährliche Halbwissen". Dies ist dann irgendwann auch im Journalismus angekommen und schließlich auch in dessen "Mainstream", etwa als regelmäßige SPIEGEL Titelgeschichten. Insbes. im neurowissenschaftlichen Bereich, in der Biologie und in der Physik werden uns Bilder des Menschen und der Welt als ganzes vermittelt, die auf eine Weise verzerrt sind, die m.E. nach einer Verbesserung der Allgemeinbildung entgegenwirken. Früher verliefen diese Debatten unter Fachleuten, da war es gesellschaftlich nicht sehr relevant, wenn Forscher ihren Ultradarwinismus oder Biodeterminismus versucht haben, unter die Leute (d.h. die Fachwelt) zu bringen. Heute haben dagegen etwa Richard Dawkins und Gerhard Roth ein großes nichtfachliches Umfeld mit einer stark durchideologisierten Laiengefolgschaft. Ob das nun die Welt in den Abgrund reißen wird, darf bezweifelt werden, aber die Tendenz finde ich dennoch bedauerlich, da "wir" in der Aufgabe immer weiter zurückfallen, das soziale, u.a. also die Weltbilder des Durchschnittsbürgers, mit der rasanten technologischen Entwicklung zu synchronisieren.

"Das ist die reine Fach- und Fakten-Ebene. Das nervt halt, nicht nur, aber eben auch Juristen, wenn Leute so gar keine Ahnung haben, die dann darüber schwadronieren. Leider sind diejenigen, die das schreiben und den Unsinn als solchen klar benennen könnten, in der Regel auch wieder nur Journalisten, und die fürchten sich gar sehr: Wer weiß, wie einem SOWAS noch mal schaden kann...!"

Ja. Ich weiß allerdings nicht, wie weit dies auch für den Wissenschaftsjournalismus gilt oder überhaupt gelten kann, wenn die Journalisten keine oder zu geringe Fachkenntnisse haben. In der akademischen (Natur-)Wissenschaft gilt "publish or perish" (egal ob's was wert ist) und im W.-J. sind "sensationelle" neue Ergebnisse ja auch immer gefragt. Einen Widerruf, wenn sich besagte Neuheiten als unrichtig oder zu spekulativ erweisen, liest man praktisch nie. Beim Leser gibt es dann Effekte von "diese arroganten Wissenschaftseliten" bis zu "wann kriege ich endlich meinen Chip ins Hirn, so daß ich schlauer werde ohne was lernen zu müssen". Eine dem gegenwärtigen tatsächlichen Stand der Wissenschaft angemessene Berichterstattung ist sehr selten. Stattdessen schreibt dann Stöcker über KI oder Monotheismus, zwei Themen von denen er einfach nicht genug versteht, um etwas sinnvolles darüber sagen zu können.

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