Forum: Panorama
Urteil nach Bluttat von Chemnitz: Als einmal der Rechtsstaat zusammenbrach
Hendrik Schmidt / DPA

Das Landgericht Chemnitz ist zu einem Urteil im Prozess um den gewaltsamen Tod eines Deutsch-Kubaners gelangt. Am Sonntag wird in Brandenburg und Sachsen gewählt. Alle fürchten sich sehr. Was tun?

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pck2 04.09.2019, 18:57
460. @456 ELOquenz

Zitat von ELOquenz
Und was können Sie, dem interessierten Laien, so wie mir mit nur einem miesem Hauptschulabschluss z.B., nun empfehlen, wenn die populärwissenschaftlichen Literatur ihrer Meinung nach eh nur "gefährliches Halbwissen" verbreitet
Erstmal aufhören, sich selbst als Loser zu sehen wg. "miesem Hauptschulabschluss".

Zweitens sagte ich nicht, daß _alle_ pop. wiss. Literatur schlecht ist, nur ein großer Teil. Das ist _meine_ Erfahrung, gemessen an _meinen_ Maßstäben, andere werden anders urteilen.

"wo und wie ich an die "richtigen" Informationen komme, um zumindest, Ihren hohen intellektuellen Wissensstand, ansatzweise nachvollziehen und prüfen zu können?"

Wenn das so einfach wäre, hätte ich nicht ein ganzes Leben gebraucht, um dahin zu kommen, wo ich jetzt bin. Es ist auch hochgradig fraglich, ob Sie dieselben Interessen haben wie ich, also müssen Sie auch nicht das gleiche tun/lesen/verstehen wie ich.

"Sie schreiben und betonen zwar immer, wer aus der Literatur angeblich falsches oder halbwahres von sich gibt oder sogar spinnt, aber warum SIE nun gerade tatsächlich recht haben oder wahrhaft Bescheid wissen sollen, kommt nicht so richtig bei mir an."

Ich hab's doch z.B. in 7 langen Posts erklärt in der vorletzten Fischer Kolumne (Thema Gehirn/Determinismus/Physik). Im Gegensatz zu einigen anderen, versuche ich, explizit zu argumentieren und nicht bloß zu behaupten. Daß das bei der Komplexität und Schwierigkeit der Materie nicht von perfektem Erfolg gekrönt sein kann, ist doch klar.

Mit Fachbüchern ist es dasselbe, jeder Autor muß einen bestimmten Wissensstand beim Leser voraussetzen. Die Probleme beginnen, wenn Dinge _unausgesprochen_ vorausgesetzt werden, oder, noch schlimmer, wenn der Autor selbst unausgesprochene Voraussetzungen verwendet, denen er sich nicht bewusst ist.

Warum ich recht habe: Ich kann Ihnen natürlich nur sagen, was ich _glaube_ verstanden zu haben. Wenn ich falsch liege, kann man ja dagegen argumentieren, und wenn das für mich nachvollziehbar ist, korrigiere ich meine Ansichten natürlich. So wie ich es schon immer gemacht habe. Ich bin da völlig uneitel. Ich kann aber nicht auf "Argumente" reagieren, die von der Form "Sie sind mir zu arrogant" sind.

Ich kann Ihnen den Beweis für 1+1=2 erklären, aber ich kann Sie nicht dazu zwingen, die dabei vorgestellten Schritte zu akzeptieren. Das kann niemand. Letztlich gilt, daß Sie sich selbst überzeugen müssen, unter Wahrung einer gewissen Distanz zu Ihren eigenen Neigungen. Das kann man trainieren. Ich hatte dazu im Studium Gelegenheit, aber ich kenne auch Lagerarbeiter (mit Hauptschulabschluß!), die das können.

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michiflumm 04.09.2019, 19:27
461. Der Fall Metzelder

Er ist zu einem Fall geworden. Sehen Sie Herr TM. so schnell kann es gehen. Dabei bin ich neutral, distanziert und entfernt davon die Contenance zu verlieren. Die Frage ist, warum seit heute Morgen keine Radionachrichten auf diese Meldung verzichtet haben. Dabei ist er noch auf freiem Fuß. Ja, ich glaube Ihnen, das ist der 4. Gewalt zuzuordnen. Das ist psychische Gewalt. Sozusagen Chemnitz mit positiven Vorzeichen.

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vera gehlkiel 04.09.2019, 20:43
462. @pck2 (#diverse)

Sartre ist mir schon wichtig, was Sie übers Altern der Frau zu wissen glauben, nicht. Daher nur zu Sartre: das mit dem Judentum, dessen Ausgesetztheit, und in dieser Ausgesetztheit quasi zwangslaeufig, auch gegen eigenen Willen (mag sogar sein auch um den Preis von Selbsthass) besonders tiefen innerlichen Verbundenheit mit der eigenen Geschichte, als Metapher für die Situation des menschlichen Bewusstseins als spiegelnd gespiegelter "Seinsmangel", der aus dem "an sich" durch Nichtungen in die offene Gegenwart geworfen wird, ist direkt "Das Sein Und Das Nichts" ( vorliegend 8. Auflage Juli 2002 Rowohlt, deutsch von Traugott König und Hans Schöneberg) entnommen. Da Sartre diese Grundfigur des "diasporischen Bewusstseins" eigentlich in dem ganzen Buch anhand diverser Variablen modifiziert, und dabei immer wieder zurückführt auf die Grundsätzlichkeit der "Nichtungen", die durch ihr Dekomprimieren einer absoluten Seinsverdichtung Bewusstsein überhaupt erst erschaffen (der gleiche Prozess, wie wenn ein Kleinkind einen Bauklotz wegwirft, um ihn wieder aufzuheben), ist alleräußerst unwahrscheinlich, dass Sie nennenswert viel davon je gelesen haben. Und wenn, wären Sie die Person, die am sagenhaftesten wenig davon verstanden hat (vielleicht mit Ausnahme von Flasspoehler und Sloterdijk, ich weiß es ja nicht). "Psyche" ist für Sartre eher ein unnötiger Konstruktivismus, wo das "Zentralkomitee der Psyche" vielleicht tagt, im "Ego", ist bei dem kleinen Franzosen definitiv die "Vollendete Vergangenheit" bereits verwirklicht. Wir ermangeln im Modus des "für sich" der Geschlossenheit, die uns ein "Ego" oder "Ich" verleiht, und integrierten dafür den "Wert" auf Probe. Das "Ich" oder "Ego" ist dabei eine Instanz, die wir als in sich Geschlossenes in Richtung Vergangenheit anblicken, die aber niemals, solange wir am Leben sind, unsere unstillbare Sehnsucht nach Zukunft (also Angst und Freiheit, Exposition) aufheben kann. Im Endeffekt sind wir somit wie Schauspielerinnen in einem dieser legendären Filme von Pedro Almodovar. Ihr furchtsames Bedrohtsein als Wissenschaftler ist im Kontext dessen garnicht durch zuviel Frauengeschwaetzigkeit ins Verwirklichungstendentielle gelangt, sondern vielleicht durch die populistische Politik der Universität, bei welcher Sie die Brötchen verdienen?! Jedenfalls bin ich in dem Sinn, dass sich gemäß Richard Feynman auch hochrangige Wissenschaftler immer wieder bei der Lektüre von populaerwissenschaftlicher Literatur und Fernsehen "ertappen" ließen, Ihnen gar nicht böse, was ihre neueste Sartre - Verballhornung betrifft. Sartre ist halt nur zu wichtig, um das nicht korrigiert haben zu sollen, selbst um die Gefahr, dass der Thread ausser uns beiden nur noch die Admins als gequälte Leser*innen aufbietet. Jetzt muss ich aber wieder laufen, für den Weltfrieden... Trauen Sie übrigens lieber Frauen, wir sind ehrlicher, ich weiß das!

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chatter 05.09.2019, 12:32
463. @Herr Fischer

danke für Ihre Teilnahme hier im Forum.

Es ist mir diesmal erst durch Ihre Forumskommentare klar geworden, was Sie eigentlich meinen. Vermutlich haben Sie im Artikel das Gleiche geschrieben, aber vor lauter eingeflochtener Ironie, Wortspielerei und Spöttelei hier und da hab ich's einfach nicht kapiert. NIcht missverstehen, ich finde Ihren Stil sonst fantastisch, aber man kann's halt auch übertreiben und über die Köpfe der Leser hinwegreden. Ich hab schließlich nur mein großes Latinum und abgeschlossenes Studium mit Promotion in Physik :-)

Nach entsprechender Lektüre Ihrer Antworten auf andere Foristen hab ich's schließlich kapiert: Sie kritisieren ausschließlich die Berichterstattung und sind bezüglich der Vorgänge selbst entweder neutral oder äußern sich halt nicht. Ok.

Dann nur noch der Hinweis: wir haben eben nur die Regierung, die Richter und die Journalisten, die wir haben. Alle sind auf ihre Weise enttäuschend schlecht. Und Deutschland lebt immer noch von seinen guten Ingenieuren :-)

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nikolasvegas 05.09.2019, 13:47
464. ...auch Du, mein Sohn SPON!

Als ich über das Urteil in Chemnitz unter anderem auch den von Herrn Fischer mit zitierten Artilkel im SPON las, stockte mir kurz der Atem. Ein Urteil ohne Kenntnis der Gründe derart zu kritisieren, bar jeder Kenntnis der Beweisaufnahme, hätte diesen vorgeblich heiligen Ernst doch tatsächlich in Streiks, Petitionen, und wohl auch einer Strafanzeige wegen Rechtsbeugung münden lassen müssen. Derartige "Kritik" mag vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt sein, wie ein Forist schrieb. Aber dem vermeintlich kritisch beleuchteten Untergang des Abendlandes und des Rechtsstaates zum Tort erfolgte: nichts weiter. Eine solche "Urteilsschelte", manipulativ, marktschreierisch und beschämend unprofessionell, beraubt sich jeglicher Berechtigung, ernst genommen zu werden. Ja: zukünftig von Lesern überhaupt wahrgenommen zu werden.

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ELOquenz 05.09.2019, 17:24
465. na ja...

Zitat von pck2
Ich hab's doch z.B. in 7 langen Posts erklärt in der vorletzten Fischer Kolumne (Thema Gehirn/Determinismus/Physik). Im Gegensatz zu einigen anderen, versuche ich, explizit zu argumentieren und nicht bloß zu behaupten. Daß das bei der Komplexität und Schwierigkeit der Materie nicht von perfektem Erfolg gekrönt sein kann, ist doch klar.
...da habe ich aber auch schon überzeugenderes für mich zumindest, gelesen, als das, was Sie mir in Ihren sieben Posts geliefert haben und denen ich auch wirklich nicht in allem zustimmen kann.

Zum Beispiel: Willensfreiheit und Deterministisches Chaos von Elmar Sauter: https://www.ksp.kit.edu/9783731500643

Ob das jetzt nun der wahre Jacob ist, kann ich als Laie natürlich auch nicht beurteilen, aber dennoch geht es in die Richtung, die mich aktuell immer noch am ehesten überzeugt...

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A-K 06.09.2019, 07:08
466. @464_Ein Teller Suppe

Stellen Sie sich vor, Sie bekommen mit verbundenen Augen einen Teller Suppe aufgetischt und wissen nicht, was drin ist. Sie können den Inhalt durch Ihre Hilfsmittel (Riechen und Schmecken) vielleicht erahnen, aber die genauen Inhalte, ihre Menge, Zusammensetzung und die zeitliche Abfolge ihrer Zugabe so nicht rekonstruieren.
Das Gericht maßt sich an, die Schuld des Angeklagten mit der (bislang unbewiesenen) BEHAUPTUNG zu kolportieren, die Beweislage habe 'jegliche Zweifel' an der Schuld ausgeräumt, ohne diese Behauptung zu begründen. Das ist in etwa so, als würden Sie mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln nicht nur behaupten, mit verbundenen Augen sowohl den Hersteller, als auch die exakte Konsistenz der Ihnen vorgesetzten Suppe „ermitteln“ zu können, sondern (obendrein) auch noch jegliche Zweifel am Hersteller oder an einer abweichenden Konsistenz der Suppe ausschließen. Man müsse Ihnen das „schon glauben“, schmatzen Sie wohlig auf beim Genuss der Ihnen sichtbar wohl bekömmlichen „Köstlichkeit“. Und stellen Sie sich vor, Sie haben „zufällig“ einen Vorgesetzten, der ist Suppenfabrikant. Und der profitiert „rein zufällig“ davon, dass Sie Ihr Kabinettstückchen vor laufender Kamera einem Millionenpublikum vorführen, das so richtig „Bock auf Suppe“ hat.
Nun, für was sollte man Sie halten, würden Sie eine solche Behauptung aufstellen? Für einen Wichtigtuer? Quacksalber? Lügner? Phantasten? Hütchenspieler? Suchen Sie sich (unter diesen noch sehr freundlichen Formulierungen) gerne etwas passendes aus.
Die einzige „Chance“, die sie haben, um die Plausibilität Ihrer (dreisten) Behauptung, „jeden Zweifel ausschließen zu können“ halbwegs zu untermauern besteht darin, zusätzlich zu ihrem (grandiosen) Geruchs- und Geschmackssinn eine chemische Analyse der Suppe vorzuweisen, aus deren Qualität sich über die ermittelte exakte Zusammensetzung der Suppe mit einer sehr hohen (quantifizierbaren) Wahrscheinlichkeit auf ihren mutmaßlichen Hersteller schließen lässt. Übertragen auf das Chemnitzer „Gericht“ müsste dieses mit einer Begründung inkl. detailliertem „Ermittlungsbericht“ aufwarten, die eine vergleichbare Qualität (Wahrscheinlichkeitsniveau) erreicht.
Das wird (natürlich) nicht passieren, weil Sie – in einigen Wochen – (die Wahlen sind längst gelaufen) feststellen werden, dass die nachgeschobene „Begründung“ im Wesentlichen aus langatmigem Gefasel mit „imaginierter Beweisführung“ bestehen wird, der ein „Ermittlungsbericht“ (natürlich) nicht beigefügt sein wird. Sie sind dann genau so schlau wie vorher. Immerhin werden Sie dann aber wissen, was sich hinter dem Begriff der „freien richterlichen Beweiswürdigung“ verbirgt… ; - )

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nikolasvegas 06.09.2019, 13:36
467. Suppe auslöffeln

Ich kann Ihnen, zurückhaltend formuliert, nicht ganz folgen. Der Vergleich mit der Suppe, der chemischen Analyse und dem vorgesetzten Suppernfabrikanten ist gänzlich unpassend. Auch der Bezug zur Wahl ist nicht nachvollziehbar.
Was meinen Sie mit der "BEHAUPTUNG" und der Beweislage?
Wollen Sie nicht vielleicht einfach mal ein wenig bei wikipedia stöbern, was Beweiswürdigung bedeutet? Und die Urteilsbegründung abwarten - sowie lesen? Auch ein Blick in die StPO könnte hilfreich sein. Urteilsgründe sind in der Regel kein "langatmiges Gefasel" mit "imaginierter Beweisführung". RIchter können "kochen", oder wie es so schön heißt: iura novit curia. Sie offenbar nicht. Auch Riechen und Schmecken will übrigens geübt sein. Sie scheinen sehr grundsätzliche Zweifel an der Arbeitsweise von Richtern zu haben - oder schlichtweg überhaupt keine Ahnung.

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vera gehlkiel 06.09.2019, 18:59
468. @a-k (#466)

Bedenklich, wie ihr Beitrag die Kategorie des "Absoluten an sich" anhand eines süffisanten Beispiels zur Kochkunst wieder einpflegt. Ohne dass Sie die Sekunde innehalten würden um nachzuvollziehen, welch gewaltigen Aufwand an Material und Mensch, an irrsinnigem Leidensdruck und Selbstverleugnung bis hin zur Vernichtung es die moderne Welt gekostet hat, um das Absolute endlich vom Berggipfel und aus dem Sternenmeer der Himmel über uns, aus einer totalen Verdichtung von Geschichte und Vergangenheit herab und heraus zu holen und mitten unter die Menschen zu stellen. Sie verlangen, dass Richter gefälligst unfehlbar sein zu haben. Hohepriester mit Visionen sind statt "Wahrheitssuchende". Ist Ihnen dies eigentlich bewusst?! Selbige Zumutung wird ungeniert von Friedrichsen an uns Lesende Bürger*innen herangetragen, wenn sie die absolut dichte Kategorie "definitiv ein schweres Fehlurteil" unter den allereinzigen Vorbehalt EIGENER Unfehlbarkeit stellt. Denn wer hundertprozentig Bescheid weiß, muss definitiv selbst unfehlbar sein. Mildernde Floskeln wie "jenseits jeden vernünftigen Zweifels" oder "nach menschlichem Ermessen", die in Wahrheit trotz ihrer unscheinbaren Performance Leitplanken von Freiheit und maximaler Verantwortungsbereitschaft markieren, scheinen allzu vielen schon wieder zu "popelig" zu sein. Selbige Bereitschaft seriöser Journalisten, "For A Few Dollars More" vormittelalterliches Barbarentum zur allgemeinen Methode abseits des einschlägigen Spaghettiwestern aufzuwerten, ist unerfreulich verschlimmbessernder Gegenpopulismus durchschaubarster Art.

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martindeeg 07.09.2019, 10:51
469. @476/477 Hybris?

Die Suppenanalogie trifft es nach meiner Erfahrung genau.

Grundsätzliche Zweifel an der Arbeitsweise von Richtern - und vor allem Staatsanwälten - sind mittlerweile sehr angebracht. Diese sind auch weder "ungehörig" noch stehen Richter oder Juristen unter besonderem Artenschutz.

Ich habe einige schriftliche Urteilsbegründungen - sowohl Familienrecht als auch Strafrecht - vorliegen, deren Inhalt mit den Erkenntnissen der mündlichen Verhandlung wenig bis nichts zu tun haben. Es entsteht vielmehr der Eindruck, dass die richterliche Zielsetzung ausschließlich darin bestand, Verhandlung zeitsparend, zielführend und konfliktfrei über die Runden zu bekommen, um das Verfahren zu entledigen. Sollen sich andere darum kümmern. (Was sie natürlich nicht tun, sondern das ganze mit Formschreiben abblocken). Die Suppe auslöffeln müssen ja nicht die Richter sondern die Betroffenene. Wie hier der offenkundig zu Unrecht abgeurteilte Angeklagte....der zumindest den "Bonus" hat, dass die Öffentlichkeit und die Medien genau hinschauen!

Dass dieses autoritätsbehauptende Vorgehen das Vertrauen in den Rechtsstaat und in die Justiz zunehmend zersetzt, wird ausgeblendet. Stattdessen Hohelieder auf die ach so intellektuell hochgeborenen Richter, die "Unabhängigkeit" der Justiz und deren Fähigkeit, all das zu sehen, was andere nicht sehen können und wollen...."Ober sticht Unter" und aus? So funktioniert weder Rechtsstaat noch Demokratie!

Im schriftlichen Urteil wird nach meiner Erfahrung sehr gerne alles so hingebogen, bis es zum Ergebnis des Urteils passt. Man hat ja Zeit und kennt die Fallstricke. Was nicht passt, findet entweder keine Erwähnung, wird mit teilweise haarsträubenden und unrichtigen "Meinungen" so hingebogen, bis es passt. Die Aktenlage muss stimmen, die Realität, die Fakten und die Lebenswirklichkeit sind zweitrangig.

Gerade wer die Errungenschaften von Demokratie und Rechtsstaat zu schätzen weiß und schützen will, muss endlich auch die Justiz objektiv in die Kritik mit einbeziehen anstatt mit mit zirkelschlüssigen Behauptungen und elitärem Lateingefasel die Fassade polieren zu wollen.

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