Forum: Panorama
Vereiste Sensoren: Computerpanne schickte Lufthansa-Airbus in den Sturzflug
imago

Die Maschine rauschte mit 1000 Metern pro Minute in die Tiefe: Irregeleitete Bordcomputer haben nach SPIEGEL-Informationen einen Lufthansa-Airbus in einen steilen Sinkflug gezwungen. Nur dank der Piloten konnte das Flugzeug wieder unter Kontrolle gebracht werden.

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go-west 20.03.2015, 17:28
120. Es dürfte sich

um das gleiche Problem handeln, das vor einigen Jahren den Airbus 330 der Air France auf dem Flug von Rio nach Paris hat abstürzen lassen. Leider hatten in diesem Fall die Piloten offensichtlich nicht die angesprochene profunde Systemkenntnis des Lufthansa-Piloten.

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leandervonundzugallberg 20.03.2015, 17:29
121. Weil es teuer ist...

Zitat von eskimoser
Wieso gibt es bei Sicherheit mehr oder weniger Schulung? Unverstaendlich, weil dies ja nun auch nicht ueber mehr Flugstunden mit Erfahrung zu begruenden ist. Seit wann laesst sich der Autopilot/Computer bei Airbus eigentlich total abstellen? Die haben doch extra 3 der Computer verbaut, um falsche Piloteneingaben nicht zuzulassen "Während Boeing den Piloten die letzte Entscheidung überlässt, analysiert bei Airbus ein Computer die Steuerbefehle und blockiert Anweisungen, die den Jet in eine gefährliche Lage manövrieren könnten." Von daher waere abschaltbar ja kontraproduktiv. Was wird uns hier gerade verschwiegen?
..und der Passagier lieber alles gaaanz billig haben möchte.
Bei Lufthansa gehen die Piloten mindestens viermal pro Jahr für vier Stunden in den Simulator. Gesetztlich vorgeschrieben sind zweimal.
Eine solche Simulatorschicht kostet ca. 3000€ (Gehalt für drei Piloten incl. Trainer, Kosten für den Simulator etc...).
Sie können sich sicher ausrechnen, dass Ryanair die 3000€ pro Pilot und Jahr gerne einspart. Bei 4000 Piloten spart man so schon mal 12.000.000€.
Der Autopilot läßt sich beim Airbus immer abschalten.
Um aus den von Ihnen genannten Computer-"Absicherungen", gegen zu schnelles/langsames Fliegen, bzw. Fliegen mit zu hohem Anstellwinkel (kurz vor Strömungsabriss), die auch bei manuellem Fliegen aktiv sind, heraus zu kommen muß man zwei von drei Computersystemen abschalten. Das ist so gewollt, damit bei eben solchen Falschanzeigen durch Sensorprobleme, der Airbus einen nicht in Teufels Küche fliegt...

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Wirbelwind 20.03.2015, 17:34
122.

Zitat von nahemuc
Da kommt mir die Galle hoch, wenn ich bedenke, wieviele Flugzeuge jeden Tag im Tiefflug ohne mein Einverständnis über mein Grundstück hinwegdonnern. Sowas nennt man sonst Hausfriedensbruch.
Ich weiß nicht wie es dazu kam, dass Sie ein Grundstück in einer Einflugschneise besitzen.
Mitunter ist es allerdings auch so, dass Menschen bewusst Immobilien in mittelbarer Nähe eines Flughafens kaufen, weil diese günstiger sind. Wenn dann später durch Wachstum des Flughafens der Lärm zunimmt, fangen diese Immobilienbesitzer mitunter an sich zu ärgern. In diesem Fall habe ich jedoch wenig Mitleid. Wer in mittelbarer Nähe eines Flughafens Immobilien kauft, der muss damit rechnen, dass der Fluglärm zukünftig noch weiter zunehmen wird. Es entspricht schließlich der allgemeinen Lebenserfahrung, dass der Flugverkehr und die Auslastung der großen Verkehrsflughäfen immer weiter zunehmen.

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ulrich g 20.03.2015, 17:55
123. Grenzen aufgezeigt

Den Artikel sollten sich mal die Enthusiasten des selbstfahrenden Autos aufmerksam durchlesen. Computer sind halt nur so schlau wie sie programmiert wurden, wobei das Vereisen der Sonden bei Flugzeugen noch zum vorausschaubaren Repertoire gehören sollte. Ob die wesentlich komplexeren Interaktionen des Autoverkehrs jemals ausreichend programmiert werden können ist aber höchst fraglich.

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neswlf88 20.03.2015, 17:59
124. ..mal nicht übertreiben

Es ist so einfach, das Tun und Nicht-Tun von anderen aus dem bequemen heimischen Sessel zu beurteilen.

Nachts über dem Ozean in einem tropischen Gewittersturm ist es dagegen so gar nicht bequem.

"brutals unprofessionell"

"eklatante Ausbildungsfehler"

"Airbus und seine Flugsysteme trifft KEINE schuld"

Ich würde vorschlagen, Sie lesen den Untersuchungsbericht nochmal, und diesmal richtig.
All das steht dort nämlich so nicht drin.

Der Bericht bemängelt die generelle Praxis, das "Fliegen von Hand in großer Höhe" nicht genug trainiert zu haben. Dies war übrigens nicht nur bei Air France so, sondern gang und gäbe bei Airlines die Airbusse einsetzen - "der Computer wirds schon richten". Nicht nur Air France, sämtliche Airlines haben versäumt ihre Piloten dementsprechend zu trainieren. Seit AF447 wurde das Pilotentraining entsprechend erweitert.

Was allerdings noch nicht bei allen Airlines weltweit angekommen zu sein scheint... (siehe Indonesia Air Asia QZ8501... anhand der Infos die bis jetzt so durchgesickert sind).

Bei AF447 kamen eine Reihe von unglücklichen Faktoren zusammen. Die Piloten aber als die einzigen Schuldigen darzustellen, ist nicht nur unfair (Tote können sich nicht wehren) sondern auch falsch.
Ein Airbus hat ohne Flight Envelope Protection ein völlig anderes "Handling" als mit - sowas können sie kaum im Simulator trainieren.

Fazit:

Am besten Situationen vermeiden, in denen sich die Flight Envelope Protection ausklinkt (oder von den Piloten ausgeklinkt werden muss).

Stichwort "nicht in Gewitter hineinfliegen"... oder sollte ich sagen, die eigenen Mitarbeiter aufgrund finanziellen Drucks nicht dazu zwingen, in Gewitter hineinzufliegen?

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neswlf88 20.03.2015, 17:59
125. ..mal nicht übertreiben

@Deep Thought: Es ist so einfach, das Tun und Nicht-Tun von anderen aus dem bequemen heimischen Sessel zu beurteilen.

Nachts über dem Ozean in einem tropischen Gewittersturm ist es dagegen so gar nicht bequem.

"brutals unprofessionell"

"eklatante Ausbildungsfehler"

"Airbus und seine Flugsysteme trifft KEINE schuld"

Ich würde vorschlagen, Sie lesen den Untersuchungsbericht nochmal, und diesmal richtig.
All das steht dort nämlich so nicht drin.

Der Bericht bemängelt die generelle Praxis, das "Fliegen von Hand in großer Höhe" nicht genug trainiert zu haben. Dies war übrigens nicht nur bei Air France so, sondern gang und gäbe bei Airlines die Airbusse einsetzen - "der Computer wirds schon richten". Nicht nur Air France, sämtliche Airlines haben versäumt ihre Piloten dementsprechend zu trainieren. Seit AF447 wurde das Pilotentraining entsprechend erweitert.

Was allerdings noch nicht bei allen Airlines weltweit angekommen zu sein scheint... (siehe Indonesia Air Asia QZ8501... anhand der Infos die bis jetzt so durchgesickert sind).

Bei AF447 kamen eine Reihe von unglücklichen Faktoren zusammen. Die Piloten aber als die einzigen Schuldigen darzustellen, ist nicht nur unfair (Tote können sich nicht wehren) sondern auch falsch.
Ein Airbus hat ohne Flight Envelope Protection ein völlig anderes "Handling" als mit - sowas können sie kaum im Simulator trainieren.

Fazit:

Am besten Situationen vermeiden, in denen sich die Flight Envelope Protection ausklinkt (oder von den Piloten ausgeklinkt werden muss).

Stichwort "nicht in Gewitter hineinfliegen"... oder sollte ich sagen, die eigenen Mitarbeiter aufgrund finanziellen Drucks nicht dazu zwingen, in Gewitter hineinzufliegen?

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gottfried.einsle 20.03.2015, 18:07
126. Airbus-Philosophie

Airbus-Industries beschritt mit Einführung des A320 eine gänzlich neue Philosophie, die den Piloten mehr oder weniger eine Statistenrolle zuweist. Es bedarf nicht unbedingt der Vereisung von Sensoren, um ein derartiges Computer-Verhalten zu produzieren. Erfreulicherweise werden Lufthansa-Piloten diesbezüglich trainiert und wissen, wie sie dieses Problem relativ schnell lösen können. Es bleibt allerdings die Frage offen, ob denn die Zeit reicht, wenn das Fehlverhalten in Bodennähe auftritt. Ich persönlich ziehe die Philosophie von Boeing vor, die dem Piloten ermöglicht, jederzeit manuell die Kontrolle zu übernehmen.

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rake23 20.03.2015, 18:10
127. Mensch - Computer

Selbst ohne Autopilot greifen bei Airbus die Computer ein. Wenn die Software falsche Werte erhält tut sie natürlich auch das falsche. Nur ein Deaktivieren der passenden Computer lässt ein manuelles Eingreifen ohne Gegenaktion der Automatik zu. Die Software schafft es trotz 25 Jahren Erfahrung und Updates immer noch nicht fehlerfrei zu erkennen, ob das Verhalten des Flugzeugs realistisch ist.
Vereisungsprobleme gab es schon immer, bei Airbus dachte man, mit neuen Staurohren und verbesserter Software hätte man das Problem gelöst. Beides scheint aber verbesserungswürdig.

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sciing 20.03.2015, 18:21
128. Sehr wenig gemeinsam

Zitat von go-west
um das gleiche Problem handeln, das vor einigen Jahren den Airbus 330 der Air France auf dem Flug von Rio nach Paris hat abstürzen lassen. Leider hatten in diesem Fall die Piloten offensichtlich nicht die angesprochene profunde Systemkenntnis des Lufthansa-Piloten.
Naja, außer das es was mit Vereisung im Reiseflug zu tun hat, ist wenig gemeinsam.

1. Hier geht um Sensoren für den Anstellwinkel, nicht um Geschwindigkeitssensoren.

2. Hier sind 2 Sensoren mit identischen Werten eingefroren und es hat dadurch das FBW falsch reagiert, der Pilot hat die falschen inputs erkannt und die verantwortlichen Sensoren deaktiviert und damit hat sich das FBW abgeschaltet.
Bei AF hat das FBW die falschen Sensoren erkannt und alles deaktiviert und die volle Kontrolle den Piloten überlassen.

3. Hier hat das FBW einen Sinkflug eingeleitet (keine Ahnung wie lange das so gegangen wäre, ob der falsch AOA eine Übergeschwindgkeit zugelassen hätte oder ob da der FBW auch ausgestiegen wäre).
Beim AF Flug haben die Piloten nicht die Situation erkannt, das Flugzeug nach oben überzogen und zum Stall gebracht.

Ich hoffe, ich habe das jetzt alles so richtig in Erinnerung

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Wirbelwind 20.03.2015, 18:24
129. Warum fällt es Ihnen leichter, fatale Pilotenfehler zu akzeptieren?

Zitat von gottfried.einsle
Ich persönlich ziehe die Philosophie von Boeing vor, die dem Piloten ermöglicht, jederzeit manuell die Kontrolle zu übernehmen.
Warum? Fatale Pilotenfehler sind doch mindestens so häufig wie fatale Fehler der Bordelektronik.

Warum fällt es Ihnen leichter, fatale Pilotenfehler zu akzeptieren?

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