Forum: Panorama
Verfassung und Strafrecht: Genau gegen Willkür
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Zum Verfassungsgeburtstag wird allenthalben die "Werteordnung" des Grundgesetzes gefeiert. Gern wird übersehen, dass sie nicht nur aus dem Willen zum schönen Inhalt besteht, sondern sich nur in der Form verwirklichen kann.

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thom3 26.05.2019, 18:18
180. #179 bezieht sich auf #158, das Thomas Fischer-Zitat fehlt als Bezug

"Bis vor 50 jahren hielten sich die westlichen Rechtsstaaten ihre "degradierten Untertanen" in entfernten Ländern und bezahlten korrupte Mörder-Regime dafür, dass es so bleibt. Wegen der "Globalisierung" klappt das heute nicht mehr, weshalb nun großes Fürchten und Zähneklappern herrscht und die Allermutigsten unter den besorgten Bürgern die Verfassung gern wieder auf den Stand des heiligen Römischen Reichs deutscher Nationen zurückdrehen oder den Rechtsstaat gleich ganz an die Nichte des Zaren verkaufen möchten. Das ist sehr rührend, aber leider vergebens."

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A-K 26.05.2019, 18:41
181. @179.

Zitat von thom3
ah, Gloablisierungsbegrenzer, -kritiker schlottern also um ihre Sklaven-Kolonien, oder wollen sie wiederhaben ;-) ohne Worte... Zudem bringen Sie an dieser Stelle das HHR deutscher Nation völlig abwegig ins Spiel - schon seit 1235 verbot der Sachsenspiegel wie auch die allgemeine Gerichtspraxis die Sklaverei, das Recht in Deutschland war weltweit in dieser Hinsicht wohl einmalig modern. "Ich dachte eigentlich, sie seien weithin von den Guten und den Ganz Guten begonnen und als Stellvertreterkriege über Jahrzehnte am Leben gehalten worden." Dass Sie eine imperialistische Sichtweise auf die Konflikte dieser Welt haben, ist zwar bequem, dominant, aber auch äußerst hohl.
Einmalig modern war allerdings auch, dass Gruppierungen wie der Deutsche Orden (damals mit seinen vielen Balleien so etwas wie ein Staat im Staate) Polen und das Baltikum verheerten, wirtschaftlich, insb. agrarwirtschaftlich ausplünderten und Sklaven in erheblichen Mengen an die Märkte des Orients verkauften. Dass sich hierzulande das Lehenswesen (später das Pachtwesen) anstelle der Sklaverei etablierte, hatte vor allem wirtschaftliche Motive - und zwar (leider) die selben, die Fischer zwar polemisch, aber nicht zu Unrecht den Globalisierungsbegrenzern unterstellt. Unter diesen finden sich genügend die nur sehr genau wissen, dass ihr wirtschaftlicher Erfolg historisch auf das Engste mit imperialistischer Ausplünderung (in offener oder verdeckter Form) verknüpft ist. Insofern ist die Analogie alles andere als "hohl" und im Kern zutreffend.

Allerdings muss das nicht zwingend so sein.

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radikalrationalist 26.05.2019, 18:55
182. @Herr Fischer: Ich bin Atheist und Rationalist

Ich glaube sie haben mich vollkommen falsch verstanden, oder wollen ausweichen.

Wieso muss ich ein undifferenziertes System einem politischen vorziehen?
Ich will die versprochene Gleichheit und nicht ein "das interessiert uns nicht, weil das uns unangenehm ist und wir erst mal unsere eigenen Gesetze kennen müssten."

Bisher fand ich die meist erfrischend rational.
Jetzt glaube ich Sie trinken auch mal einen Korn zu viel...

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stefan.martens.75 26.05.2019, 19:44
183. Ganz genau den meine ich

Zitat von Thomas Fischer (SPON-Kolumnist)
Sie meinen den Fall des Landgerichts hamburg, desen Urteil der BGH in der Entscheidung 5 StR 134/17 (Urteil vom 12.7.2017) aufgehoben hat; die zweite Verurteilunmg durch das das Landgericht (nach zurückverweisung) wurde rechtskräftig. Das LG hatte folgende Feststellungen Ich weiß nicht, ob 15- und 16-Jährige, die sich vollgesoffen eines solch brutalen Vergehens schuldig gemacht haben, mit dreieinhalb Jahren Jugendstrafe "gerecht" bestraft sind. Ich habe keinen Zweifel, dass die Jugendkammer das so gesehen hat.
Und Ja! Der Bundesgerichtshof hat die Justiz hier, in meinen Augen, vor der vollständigen Bankrotterklärung gerettet.

Das zweite Urteil war zumindest im Bereich des Diskutablen.

Es ist für mich unfassbar wie solche Urteile Urteile bei der Faktenlage zustande kommen können.
Es war eine Gruppenvergewaltigung an einer vierzehnjährigen!
Aktive Teilnehmer daran wurden mit Bewährungsstrafen bedacht!
Da musste erst der Bundesgerichtshof kommen, um festzuhalten, dass Strafhöhe auch irgendwas mit Schuldhöhe zutun haben muss.

Ich muss schon echt lange nachdenken, um mir ein verwerflicheres Verhalten vorzustellen.
Und unsere Justiz schickt die Täter erstinstanzlich nahezu komplett mit Aktenvermerk zurück nach Hause.

Als wäre nichts geschehen!

Aber die sachliche Frage dazu war folgende:
Wie stehen sie zu der Ansicht, dass deutsche Gerichte den zugrundeliegenden Strafrahmen, tendenziell eindeutig und hart nach unten interpretieren.

Beispiel:
Der Strafrahmen für Vergewaltigung geht bis 15 Jahre!
Auf dem Papier super und entspricht genau meinem Rechtsempfinden. Im schlimmsten Fall kommt Vergewaltigung einem seelischen Mord gleich und sollte auch genauso bestraft werden.

Wie sehen dagegen die Urteile deutscher Justiz selbst bei Gruppenvergewaltigungen und Einsatz von Zwangsmitteln aus?

Ein Witz!

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michiflumm 26.05.2019, 19:58
184. zu #183

In seinem ersten Buch beschreibt der Strafverteidiger Ferdinand von Schirach den Fall einer Massenvergewaltigung wo es am Ende ausschließlich zu Freisprüchen kam.

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moistvonlipwik 26.05.2019, 21:00
185.

Zitat von Das Grauen
Ich weiß nicht, an wen Ihr Kommentar gerichtet ist, möchte aber gerne einige Fehlverständnisse ihrerseits darin aufzeigen: 1. Das ist nachweisbar falsch. Selbstverständlich gelten die Grundrechte auch zwischen Bürgern und dies wird durch zahlreiche Gesetze konkretisiert. Siehe z.B. Schutz des Eigentums in §242 StGB und Schutz der Würde in §185 ebenda. 2. Siehe 1. Daß positive Leistungsansprüche schwieriger herzuleiten sind, ist natürlich richtig, aber es gibt zahlreiche Gesetze, die solche begründen, wie etwa §985 BGB. Selbstverständlich müssen dabei immer die jeweiligen Rechte gegeinander abgewogen werden. Aber wohl niemand hier hat behauptet, daß Rechtsprechung einfach wäre. 3. Dies wird wohl nicht nur teilweise, sondern meines Eindrucks nach überwiegend anders gesehen. Selbst wenn man den Abschreckungsaspekt komplett außer acht lässt - selbst wenn dieser eventuell überbewertet wird, so ist er dennoch nicht einfach vernachlässigbar - so sollte doch zumindest auffallen, daß durchaus versucht wird, mittels des StGB Straftaten zu verhindern. Man beachte die Formulierung "der Versuch ist strafbar" in zahlreichen Paragraphen. Damit kann schon von den Gesetzeshütern eingegriffen werden, bevor es zur Ausführung eines Verbrechens kommt. 4. Die Demokratie hat selbstverständlich auch im Gerichtsgebäude Bedeutung. Ohne demokratisch legitimierte Gesetze würde sonst darin reine Willkür, nach Gutdünken der Richter, herrschen! Dem ist nixht so (oder es sollte nicht so sein). Dies ist allerdings ein Punkt, den ich bei Fischer vermisse: Der Volkswillen kann mittelbar dazu führen, daß Gesetze geändert werden. Selbst Grundgesetze. Und sogar die grundlegenden Prinzipien der Rechtsprechung, siehe Einführung des Code Napoleon. Daran haben sich Richter dann zu halten, selbst wenn sie glauben, es besser zu wissen. 5. Daß BGB und StGB unterschiedliche Prinzipen zugrundeliegen, ist ja richtig, aber inwiefern ist das gerade für die Diskussion relevant?
Vorab.
Ich habe ein zweites Staatsexamen. Mit anderen Worten: ich weiß, wovon ich rede. Sie können natürlich auch einen Anwalt fragen; der wird Ihnen gegen Honorar bestätigen, was ich geschrieben habe.
1. Die Grundrechte gelten NICHT zwischen den Bürgern. Das ist Konsens. Die von Ihnen angeführten Normen ändern nichts daran: zum einen regeln sie nur ein Verhältnis zwischen Staat und Bürgern (der Strafanspruch liegt bei Staat allein); zum anderen passt §242 StGB schon deshalb nicht, weil er auf das Eigentum nach dem BGB abstellt, nicht auf das Eigentum i.S.d. Art 14 GG.
2. Hier gilt, was ich gesagt habe; Sie zeigen nichts auf, was dies widerlegt.
3. Strafrecht basiert auf dem Schuldprinzip; auswalzen der Generalprävention gefährdet jedes Urteil. Versuchsstrafbarkeit ändert nichts daran: unmittelbares Ansetzen erfolgt in einem Stadium, in dem die Behördern kaum noch eingreifen können, wenn sie nicht vom Zufall Hilfe erhalten.
4. Die Demokratie ist auf die Gesetzgebung beschränkt. Beide anderen Gewalten arbeiten unabhängig von der Legislative.
5. Erheblich: hier geht es ums Strafrecht, und nur darum.

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Das Grauen 26.05.2019, 21:35
186. @moistvonlipwik

Zitat von moistvonlipwik
Vorab. Ich habe ein zweites Staatsexamen. Mit anderen Worten: ich weiß, wovon ich rede. Sie können natürlich auch einen Anwalt fragen; der wird Ihnen gegen Honorar bestätigen, was ich geschrieben habe. 1. Die Grundrechte gelten NICHT zwischen den Bürgern. Das ist Konsens. Die von Ihnen angeführten Normen ändern nichts daran: zum einen regeln sie nur ein Verhältnis zwischen Staat und Bürgern (der Strafanspruch liegt bei Staat allein); zum anderen passt §242 StGB schon deshalb nicht, weil er auf das Eigentum nach dem BGB abstellt, nicht auf das Eigentum i.S.d. Art 14 GG. 2. Hier gilt, was ich gesagt habe; Sie zeigen nichts auf, was dies widerlegt. 3. Strafrecht basiert auf dem Schuldprinzip; auswalzen der Generalprävention gefährdet jedes Urteil. Versuchsstrafbarkeit ändert nichts daran: unmittelbares Ansetzen erfolgt in einem Stadium, in dem die Behördern kaum noch eingreifen können, wenn sie nicht vom Zufall Hilfe erhalten. 4. Die Demokratie ist auf die Gesetzgebung beschränkt. Beide anderen Gewalten arbeiten unabhängig von der Legislative. 5. Erheblich: hier geht es ums Strafrecht, und nur darum.
Vorab, danke für den Hinweis, das erklärt, warum Sie glauben, Sie wüßten, wovon Sie reden.
1. Das ist doch akademisches Gerede, das einer Praxisüberprüfung nicht standhält. Selbstverständlich gelten de fakto die Grundrechte auch zwischen den Bürgern. Oder meinen Sie etwa, hier hätten Bürger einen Freibrief zu morden, zu verletzen oder zu entwürdigen? Sie scheinen die Bäume vor lauter Paragraphenwald nicht zu erkennen. Aber daß die Grundrechte generell gelten, und nicht etwa nur für das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, sollten Sie trotzdem schon am Wortlaut erkennen können. Da steht eben ganz eindeutig z. B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und nicht etwa "für staatliche Stellen ist die Würde des Menschen unantastbar".
2.Das ist keine Antwort.
3. Bitte nicht ablenken. Von "auswalzen der Generalprävention" hatte weder ich noch jemand anders gesprochen. Der Punkt war, daß Sie bestritten, daß das StGB Verbrechen verhindert. Ich hatte das Gegenteil bewiesen und Sie gestehen jetzt ein, daß dies doch vorkommt. Na bitte, da stimnen wir doch überein, warum widersprechen Sie mir noch? Wollen Sie, als Volliurist, etwa dafür argumentieren, das vorgeblich nutzlose StGB abzuschaffen? Das wäre natürlich interessant. Apropos, gibt's den Radikalenerlaß noch?
4. Der Jurisdiktion wird durch die Gesetzgeber der Rahmen vorgegeben. Die Gewaltenteilung ist nicht so strikt, wie Sie sie darstellen. Schon gar nicht bei uns in Deutschland (wo die Exekutive oft die Legislative beherrscht).
5. Das sehe ich nicht so und Herr Fischer, der in Kommentaren auch auf Schuldrecht eingegangen ist, anscheinend auch nicht.

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zweifelturm 26.05.2019, 23:17
187. @ 153 das grauen

Offenbar sind Sie auf der Suche nach einem Volksgerichtshof II, insbesondere für die, welche der von Ihnen geforderten Volksnähe der Rechtsfindung distanziert gegenüberstehen. Sie sollten im eigenen Interesse hoffen, dass Ihre Suche da vergeblich ist, zu schnell könnten Sie da sonst für lange Zeit zu Ihrem eigenen Erstaunen der Gesellschaft entzogen werden und ein sehr, sehr geregeltes Leben führen.

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moistvonlipwik 26.05.2019, 23:18
188.

Zitat von Das Grauen
Vorab, danke für den Hinweis, das erklärt, warum Sie glauben, Sie wüßten, wovon Sie reden. 1. Das ist doch akademisches Gerede, das einer Praxisüberprüfung nicht standhält. Selbstverständlich gelten de fakto die Grundrechte auch zwischen den Bürgern. Oder meinen Sie etwa, hier hätten Bürger einen Freibrief zu morden, zu verletzen oder zu entwürdigen? Sie scheinen die Bäume vor lauter Paragraphenwald nicht zu erkennen. Aber daß die Grundrechte generell gelten, und nicht etwa nur für das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, sollten Sie trotzdem schon am Wortlaut erkennen können. Da steht eben ganz eindeutig z. B. "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und nicht etwa "für staatliche Stellen ist die Würde des Menschen unantastbar". 2.Das ist keine Antwort. 3. Bitte nicht ablenken. Von "auswalzen der Generalprävention" hatte weder ich noch jemand anders gesprochen. Der Punkt war, daß Sie bestritten, daß das StGB Verbrechen verhindert. Ich hatte das Gegenteil bewiesen und Sie gestehen jetzt ein, daß dies doch vorkommt. Na bitte, da stimnen wir doch überein, warum widersprechen Sie mir noch? Wollen Sie, als Volliurist, etwa dafür argumentieren, das vorgeblich nutzlose StGB abzuschaffen? Das wäre natürlich interessant. Apropos, gibt's den Radikalenerlaß noch? 4. Der Jurisdiktion wird durch die Gesetzgeber der Rahmen vorgegeben. Die Gewaltenteilung ist nicht so strikt, wie Sie sie darstellen. Schon gar nicht bei uns in Deutschland (wo die Exekutive oft die Legislative beherrscht). 5. Das sehe ich nicht so und Herr Fischer, der in Kommentaren auch auf Schuldrecht eingegangen ist, anscheinend auch nicht.
!. Offensichtlich glauben Sie an Wahrheit durch Wiederholung. Gibt es nicht. Es gibt auch keinen Juristen, erst recht keinen Richter, der eine Geltung der Grundrechte zwischen den Bürgerun untereinander anerkennt. End of Story.
Ganz am Rande: Art 1 adressiert die "staatliche Gewalt".
2. Sie sind in der Darlegungspflicht.
3. Es bleibt dabei: Strafverfolgungsbehörden haben nicht die Aufgabe, Straftaten zu verhindern. Sie müssen vielmehr abwarten, bis sie geschehen sind, um tätig werden zu können. Es gibt keinen Juristen, der anderes sagt.
4. Das Gesetz muss vor dem Fall geschaffen werden. Sobald das geschehen ist, ist der Gesetzgeber wieder draußen - und das "Volk" (wer immer das sein mag) erst recht.
5. Lesen Sie die Überschrift.

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bobelle 26.05.2019, 23:52
189. Ermittlungsbehörden stärken und wenn ja zu welchem Preis?

Dieser Artikel ist sprachlich, stilistisch und inhaltlich lesenswert. Er lässt wenig Widerspruch zu. Es ist schwierig, einen solchen Beitrag mit konkreten Beispielen zu vergleichen oder sogar daran zu messen bzw. zu widerlegen, wie es einige Foristen versuchen. Freilich wünscht sich der Leser auf ihm bekannt gewordene Probleme Antworten oder sogar Lösungen präsentiert. Pauschale Antworten sind dafür aber nicht geeignet, oder sie fallen so sehr pauschal aus, dass diese kaum befrieden. So auch hier. Unter dem Abschnitt „Rettung“ wird vorgeschlagen, die Polizei und deren Ausstattung zu stärken, was soviel bedeutet, je besser die Ermittlung, desto eher gelingen daran anschließende Verfahren (oder sie finden ihr Ende). Beim Thema Clankriminalität ist es schwierig, weil der Zeugenbeweis häufig ein wichtiges Beweismittel sein wird. Misslingt der Prozess, weil der Zeuge unter Druck gesetzt wurde und sich plötzlich nicht mehr erinnern kann, findet das Verfahren sein Ende, aber das Ergebnis wird nicht befrieden, so dass eines der Ziele eines rechtsstaatlichen Verfahrens, nämlich der Rechtsfrieden, in Gefahr gerät. Der Ansatz, die Anforderungen im gerichtlichen Verfahren selbst runterzusetzen, ist nicht die Lösung. Wie der Rechtsstaat sich davor schützen kann, ist Frage und Aufgabe. Hier kann man sich Inspiration aus Nachbarländer holen, wie ähnliche bzw. weitaus größere Probleme irgendwann angegangen und gelöst wurden, ohne dass Grundsätze des Rechtsstaats aufgegeben werden mussten (Bsp. Mafia). Hier dürfte der Ansatz des Innenministeriums interessant sein, wonach Whats App, Threema bzw. alle solche Dienste dazu verpflichtet sind, den Chat-Verlauf den Behörden zu übermitteln (freilich nach vorheriger richterlicher Anordnung), was vermutlich den Ermittlungsbehörden mit wenig Aufwand/Geld recht brauchbares Material geben könnte, wenn die Dienste dies dann auch tatsächlich tun. Hier sehen aber einige Autoren bei SPON den Rechtsstaat in Frage gestellt, weil diese Art der Ermittlung als Zeichen eines totalitären Staates gesehen wird, womit sich in dem Punkt der Kreis schließt. Sind die Probleme also bereits so groß, dass die „Sicherheit“ Vorrang vor der „Freiheit“ (der end-to-end Kommunikation) genießen sollte? Wer die Strafverfolgungsbehörden stärken will, muss letztlich dann dazu bereit sein.

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