Forum: Panorama
Verfassung und Strafrecht: Genau gegen Willkür
DPA

Zum Verfassungsgeburtstag wird allenthalben die "Werteordnung" des Grundgesetzes gefeiert. Gern wird übersehen, dass sie nicht nur aus dem Willen zum schönen Inhalt besteht, sondern sich nur in der Form verwirklichen kann.

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pck2 29.05.2019, 19:51
220. @217 (3)

Ich habe den Eindruck, daß Sie und Das Grauen denken, oder zumindest so reden, als dächten Sie, daß die Grundrechte denselben Status hätten wie etwa das Privatrecht, nur daß die GR etwas allgemeiner formulieren. Das ist nicht der Fall. Die GR haben, im Gegensatz zu anderen Gesetzestexten, die Aufgabe, eine Werteordnung festzulegen. Damit bilden sie ein eigenes System, dessen Entscheidungsdifferential (Sie sehen, auch ich kann schlaue Worte) qualitativ völlig anders gelagert ist als etwa das des Privatrechts. Die GR sind keine abstrahierten materiellen Rechte, sondern Inspiration dafür, wie etwa Privatrechte im konkreten Fall auszulegen sind, oder besser: ausgelegt werden *können*, denn es gibt in der Frage nach Gerechtigkeit immer Spielräume, und die sind es, mit denen die Meckerforisten nicht klarkommen. (Typischer Fall aus der Praxis eines Anwaltsfreundes von mir: Fliesenleger hat beim Klienten die Kacheln schief angebracht. Klient: "Und das bei den Preisen! Meine Menschenwürde wurde verletzt! Ein Richter soll das feststellen! Ich verlange Satisfaktion!")

Wie gesagt: Wenn Sie einen besseren Vorschlag zur Auslegung und Anwendung der GR haben und vor allem zeigen können, daß dieser zu besseren Ergebnissen führt, dann gerne raus damit. Das, was Sie bisher abgeliefert haben, ist inhaltlich und argumentativ völlig unzureichend. Und das bleibt es auch dann noch, wenn ich mich vollständig oral entschäumt habe.

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pck2 29.05.2019, 20:01
221. @217 Korrektur

Es sollte heißen: "Und wenn es nicht geht, wenn also das materielle Recht zur Urteilsfindung und -begründung weiterhin gebraucht wird, wie unterschiede sich der *von Ihnen favorisierte Vorgang* dann von der jetzigen etablierten Praxis?"

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pck2 29.05.2019, 21:39
222. @217 Nochmal zu Ihren Kernfragen, weil ich gerade in Laune bin

Es geht Ihnen doch, wenn ich Sie richtig verstehe, ganz wesentlich um folgendes:

"Diese primitive (aber politisch damals wie heute durchaus nützliche) Variante unterschlägt vor allem den Umstand, dass die in Art. 1 (1) GG normierte sog "Würde des Menschen" gerade ein Substrat der Unversehrtheit all jener Grundrechte ist, die im Grundgesetz normiert worden sind."

Nun wird aber in Art. 1 (1) GG die "Würde des Menschen" nicht "normiert". Sie wird *nominiert*, also benannt. Es handelt sich um ein Bekenntnis zu etwas, nicht um eine Setzung oder Definition darüber, was unter "Menschenwürde" zu verstehen ist oder sein sollte. Und natürlich "unterliegt" ("Substrat") der Begriff der Menschenwürde *irgendwie* den ganzen anderen GR, dem GG, usw. Aber daraus folgt erst mal konkret gar nichts. Es ist Inspiration, nicht Anleitung oder, wie Sie fälschlich behaupten, "Normierung". Und daher kann man daraus auch nichts *logisch* ("denknotwendig") ableiten. Sie können auch nicht logisch herleiten, warum man niemanden umbringen sollte, oder wenn doch, unter welchen Umständen das zulässig sein sollte. Denn Logik ("richtig/falsch", "muß/kann nicht") und Moral ("gut/böse", "sollte/sollte nicht") sind sprachlich disjunkte Gebiete mit unterschiedlichen Geltungsbereichen.

Sola scriptura reicht eben nicht. Sie brauchen scriptura et cultura. Also zusätzlich einen noch vor dem Rechtssystem gesellschaftlich etablierten Rahmen, inklusive Denkweisen und Praktiken, *innerhalb* dessen sich ein Text wie der des GG überhaupt erst interpretieren und anwenden lässt. Das GG braucht die im GG nicht abgebildete Referenz zu gewissen menschlichen Lebensräumen und -formen, um überhaupt Sinn haben zu können. Wobei der Sinn, genau wie die Lebensformen, unscharf ist, und daher die etablierten Denkweisen und Praktiken immer relevant bleiben, inklusive der Transformationen, die sie durchlaufen. (Rechts*praxis* mit ihren Präzedenzfällen u.a.) Daher wird, wie im Fall der Bibel, der Text des GG immer aufs neue interpretiert werden müssen. Das ist kein Makel des Systems, sondern gerade eine seiner Stärken. (Wenn z.B. das Christentum nicht so adaptierfähig wäre, wäre es längst verschwunden. Die Geschichte ist voll mit toten Religionen, die zu rigide für den Wandel der Zeiten waren.)

(fortgesetzt)

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pck2 29.05.2019, 21:40
223. @217 Der Laune 2ter Teil

Die Moderne insbesondere zeichnet sich dadurch aus, daß ihre Systeme sich ausdifferenzieren und selbstreferentiell werden (Luhmann). So ist das GG ein Untersystem des Rechtssystems, welches mit anderen Untersystemen nicht in direkter Konkurrenz steht. Dies trägt zu seiner Stabilität bei. Das wäre dann z.B. auch ein Argument für die Autonomie des Privatrechts, das wollten Sie ja gerne hören. Ob's Ihnen reicht, ist natürlich fraglich, denn gegen "Meine Menschenwürde!" Geschrei kann man schlecht argumentieren. Fackeln und Mistgabeln übertrumpfen die Worte. Deswegen muß man ja auch die Elfenbeintürme so hoch bauen, damit der Pöbel gar nicht merkt, was ihm alles Gutes getan wird. (Für alle Erniedrigten und Beleidigten: *Das* war jetzt Sarkasmus. Jedenfalls teilweise. Und dieses "teilweise" war ebenfalls Sarkasmus. Teilweise. Ad infinitum. Die Kardinalfrage ist nun: Wer hat *jetzt* Schaum vor dem Mund?)

Daß Sie *Ihre* Auffassung von "Menschenwürde" in der gegenwärtig gängigen Rechtspraxis nicht hinreichend repräsentiert sehen, ist nicht das Problem. Das Problem ist, (1) daß Sie nicht klar sagen, warum Sie die unmittelbare Wirkung der GR von Bürger zu Bürger wollen (Sie sagen nur, das GG verlange dies, weil [Substrat Argument], was schlicht nicht richtig ist), und (2) wie Sie das im Detail, also in der richterlichen Urteilsfindung und -begründung, umsetzen wollen.

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A-K 30.05.2019, 08:13
224. Vorab...

Zitat von pck2
Die Moderne insbesondere zeichnet sich dadurch aus, daß ihre Systeme sich ausdifferenzieren und selbstreferentiell werden (Luhmann). So ist das GG ein Untersystem des Rechtssystems, welches mit anderen Untersystemen nicht in direkter Konkurrenz steht. Dies trägt zu seiner Stabilität bei. Das wäre dann z.B. auch ein Argument für die Autonomie des Privatrechts, das wollten Sie ja gerne hören. Ob's Ihnen reicht, ist natürlich fraglich, denn gegen "Meine Menschenwürde!" Geschrei kann man schlecht argumentieren. Fackeln und Mistgabeln übertrumpfen die Worte. Deswegen muß man ja auch die Elfenbeintürme so hoch bauen, damit der Pöbel gar nicht merkt, was ihm alles Gutes getan wird. (Für alle Erniedrigten und Beleidigten: *Das* war jetzt Sarkasmus. Jedenfalls teilweise. Und dieses "teilweise" war ebenfalls Sarkasmus. Teilweise. Ad infinitum. Die Kardinalfrage ist nun: Wer hat *jetzt* Schaum vor dem Mund?) Daß Sie *Ihre* Auffassung von "Menschenwürde" in der gegenwärtig gängigen Rechtspraxis nicht hinreichend repräsentiert sehen, ist nicht das Problem. Das Problem ist, (1) daß Sie nicht klar sagen, warum Sie die unmittelbare Wirkung der GR von Bürger zu Bürger wollen (Sie sagen nur, das GG verlange dies, weil [Substrat Argument], was schlicht nicht richtig ist), und (2) wie Sie das im Detail, also in der richterlichen Urteilsfindung und -begründung, umsetzen wollen.
Vielen Dank für Ihre (nicht immer freundliche) aber sehr ausführliche Replik. Es geht mir hier wirklich um die Sache und hielte es fast schon für beleidigend, auf Ihre Einwände "aus der Hüfte" zu reagieren. Bitte lassen Sie mir etwas Zeit für eine ausführlich Antwort.

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heinz k 30.05.2019, 09:08
225. Wo lag der Ursprung

In seinen Vorträgen verweist Hr.Dr. Fischer auch auf die Ursprünge des Strafrechts . In grauer Vorzeit ersetzte staatliches Recht die Selbstjustiz der verschiedenen Clans und sorgte damit für gesellschaftlichen Frieden.
Gutes Beispiel wie es nicht sein sollte waren die bis vor wenigen Jahrzehnten in Sizilien übliche Blutrache , bei der sich verfeindete Familien pber Generationen mit Mord überzogen.
Gerade in einer Gesellschaft die aufgrund der Zusammensetzung der Menschen aus unterschiedlichen Ländern und Denkweisen herausgefordert ist , ist ein konsequentes Strafrecht auch der Schlüssel zum friedlichen zusammenwachsen.
Das Recht eines Mörders auf ein lebenswertes Leben , sollte hierzu beschr änkt werden auf das was innerhalb der Gefängnismauern möglich ist !

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radikalrationalist 30.05.2019, 10:34
226. @pck2,222: regula aurea

Ihre Behauptung:
Sie können auch nicht logisch herleiten, warum man niemanden umbringen sollte, oder wenn doch, unter welchen Umständen das zulässig sein sollte.

Gegenthese:
Doch genau das kann man logisch begründen.
Es ist der ethische Minimalkonsens.
Die "goldene Regel der Ethik".
Es gibt sie in jeder Kultur. In jeder Religion.
Im Christentum: Was Du willst was man Dir tut, das tue auch jedem andren an.

Problematisch wird es erst wenn andere Menschen abgewertet werden.
Der andere Stamm, schwarze, SchlitzAugen, Juden, Ausländer usw.
Also Nicht-Menschen/Untermenschen definiert werden.
(Somit könnte man auch das Grundgesetz aushebeln. Man definiert einfach, dass Menschen die nicht in D geboren wurden keine Menschen sind. Damit haben sie auch keine Rechte. Man müsste eigentlich die DNS-Spezifikationen ins Grundgesetz übernehmen)

Ansonsten genügt es aller Spieltheorie zu erkennen, dass es mir auch nützt, dass keiner Angst haben muss, dass ich jemanden umbringe

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A-K 30.05.2019, 17:43
227. @pck2 (218.-223.)_Teil 3.

[>>> Was wäre also anders (und vor allem: besser), wenn alles so liefe, wie Sie es wollen? Daraus folgt aber eben "denklogisch" (oder wie normale Menschen und auch Fachleute der Logik sagen: "logisch") *nicht*, daß sich das Gegenteil herleiten lässt.

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A-K 30.05.2019, 17:55
228. @pck2 (218.-223)_Teil 1.

Sie stoßen mich wirklich vor den Kopf, denn ich frage mich wirklich, was es an den Argumenten 1. bis 4. – die ich jetzt 2 x wiederholt habe – denn noch klarzustellen bzw. zu erklären gibt?? Zugegeben, ich argumentiere gerne abstrakt und gerne unter Verzicht auf „Beispiele“ (die ich mit Vorliebe dann anbringe, wenn ich sarkastisch werde), auch um nicht in Einzelfallerörterungen abzugleiten und dadurch den Faden zu verlieren. Wie Sie wissen, haben wir hier im Forum nur begrenzten Raum für unsere Beiträge. Andererseits glaube ich nicht, dass ich dadurch bereits so unverständlich argumentiere, dass Sie das für „inhaltsloses Gefasel“ halten müssen. Ich glaube aber auch nicht, dass Sie zu den A………… gehören, die unter vorgeblichem Unverständnis absichtlich solche „eristischen Hamsterräder“ (sorry) bauen, um ihre Disputanten darin „leerlaufen“ zu lassen indem sie sie zu ständigen Wiederholungen zwingen. Deshalb versuche ich noch ein drittes (und letztes ) Mal meine Argumente (1.-4.) mit andern Worten zu verdeutlichen.
Die These, es gebe keine unmittelbare Drittwirkung von Grundrechten, wird von ihren Anhängern mit dem zentralen „Argument“ vertreten, dass der buchstäbliche Inhalt Art. 1 (3) GG nur die öffentlichen Gewalten (Staatsgewalten) gegenüber dem Grundrechtsträger unmittelbar kontrahiere, nicht aber private Grundrechtsträger untereinander kontrahiere.
Die These zu verkennt zunächst, dass der Art. 1 (3) GG nicht nur nach dem buchstäblichen Inhalt sondern auch nach anderen Inhalten (insb. nach dem „teleologischen“ Inhalt) auslegbar ist. Darin sind wir uns ja einig. Wir sind uns (meine ich) auch einig darüber, dass weder der buchstäbliche, noch der teleologische Inhalt des Art. 1 (3) GG irgendetwas über das Verhältnis der Grundrechtsträger untereinander aussagt. So weit so gut.
Darüber hinaus habe ich aber argumentiert, dass aus der bloßen Tatsache, dass sich Art. 1 (3) GG nur auf das Verhältnis zwischen Grundrechtsträgern und dem Staat kapriziert, nicht der (unlogische) Schluss gezogen werden kann, dass Art. 1 (3) GG eine unmittelbare Drittwirkung der Grundrechte unter Grundrechtsträgern ausschließe! Denn wie soll das auch funktionieren? Auch wenn es mir widerstrebt hierfür (da ich es für selbsterklärend halte) noch ein Beispiel anzuführen: Wenn Sie behaupten würden, dass Ihre 3 PKW (3 Staatsgewalten) sämtlich in blauer Farbe (an nachfolgende Grundrechte) lackiert (gebunden) sind, könnte ich daraus doch nicht die Annahme logisch ableiten, dass sich NICHT auch noch ein etwaiger 4. oder 5. PKW (sonstige Parteien) in ihrem Besitz befinden könnten, die NICHT lackiert (an Grundrechte gebunden) sind, oder NICHT in anderer Farbe lackiert (auch an vorstehende Grundrechte und Art. 1 (3) GG selbst gebunden) sind. Ob Sie das nun für „primitiv“ halten, lasse ich dahingestellt, aber ich hoffe doch leise, dass Sie eine solche Annahme zumindest auch für unlogisch halten würden.

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A-K 30.05.2019, 17:57
229. @pck2 (218.-223)_Teil 2.

[***Insbesondere sagen Sie nicht, welche Vorteile Ihre "nicht primitive" Sicht dann in der Praxis haben könnte. Das sollte doch die Hauptmotivation sein, für welche Sichtweise der GR auch immer man sich entscheidet.***]
Doch, ich hatte das angedeutet. Die („primitive“) obige These wird von den „Gegnern“ der unmittelbaren Drittwirkung der Grundrechte mE nicht „vertreten“ weil es sich um „Dummköpfe“ handelt (im Gegenteil!), sondern weil sich mit Hilfe dieses in juristische Nomenklatur verpackten „illusionären Steigbügels“ die partikularen Rechtsinteressen elitärer, mächtiger vermögender und besitzender Kreise zu Lasten der Grundrechte weniger „begüterter“ Parteien erhalten ließen. Und zwar so: Die in den 50ger Jahren durch die BAG aufgekommene Nipperdey These, die ja auch zum Ergebnis der unmittelbaren Drittwirkung der Grundrechte führte, hatte zur Folge, dass Rechtsgeschäfte, die unter Verstößen gegen die Grundrechte zustande gekommen waren, nichtig waren und die betroffenen Parteien die Nichtigkeit der jeweiligen Rechtsgeschäfte gerichtlich einklagen konnten. Wie Sie sich denken können, konnte das nicht im Interesse der „Stärkeren“ (zB Banken, Unternehmen, etc.) liegen, die von der Wirksamkeit solcher Rechtsgeschäfte auf Kosten der „Schwächeren“ (zB Kunden, Mitarbeiter, etc.) profitieren konnten (damals gab es auch noch keine AGG und AGB Gesetze) und die Nipperdey These folgerichtig als „Spuk“ betrachten mussten. Vor allem aber hätte eine konsequente Anwendung der Grundrechtsunmittelbarkeit dazu geführt, dass das gesamte sog. „nachkonstitutionelle“ einfache Recht auf Konformität mit den (prärogativen) Grundrechten hätte überprüft und ggfs. überarbeitet werden müssen. Fortsetzung:

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