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Abstimmung in Baden-Württemberg: S21-Gegner fürchten Volkes Stimme

Baden-Württemberg hat die Wahl: Am Sonntag*können acht Millionen Bürger über Stuttgart 21 abstimmen. Die Gegner des Bahnhofsprojekts erreichen womöglich die Mehrheit, trotzdem könnten sie am Ende verlieren. Drei Szenarien, wie es nach dem Votum weitergehen könnte.

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blackkwood 25.11.2011, 17:52
180. Netter Versuch!

Zitat von RealSatiriker
Helfen Sie mir doch bitte mathematisch auf die Sprünge. Wieviel Prozent Steigerung sind es von 0 auf (Zwischenstand) 4,5 Mrd.? Ich dachte bisher immer 200% von 0 seien immer noch NULL. ...
Da brauche ich Ihnen sicher nicht zu helfen, da Sie selbst wissen, dass Sie - rein mathematisch betrachtet - schlicht Recht haben.

Ansonsten - netter Versuch:
Niemand kann jemals geglaubt haben, dass der Bau eines solchen Bahnhofs nichts kostet (das wäre ja absurd!).
Was Sie meinen, ist etwas Anderes:
Es hat wohl offenbar Leute gegeben, die geglaubt haben, dass die für das Land entstehenden Kosten durch den Verkauf von Grundstücken kompensiert werden könnten.
Ob das so ist oder nicht, ist m. W. noch nicht raus.
Und wenn's nicht so ist, war auch das m. E. für einen vernünftig denkenden Menschen absehbar.

Zitat von RealSatiriker
... Würden Sie mir bitte zeigen (Quelle) wo im Planfestellungsverfahren die Kosten aufgeführt sind?
Sie haben Recht:
Das war im Planfeststellungsverfahren (noch) nicht ersichtlich.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch die Kostenplanung den Bürgern schon seit langen Jahren zugänglich war.

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marmar 25.11.2011, 17:52
181. § 48 VwVfG gilt nicht

Zitat von simplyme
Lassen wir es aber bei Staat-Industrie-Mauscheleien bewenden, können wir unsere Restdemokratie good bye küssen. Wie ist das wenn ein Vertrag unter falschen Voraussetzungen abgeschlossen wird, weil ein Vertragspartner seine Zahlen frisiert, gilt da nicht § 48 VwVfG, Abs. 2.1 - 3? So ein Vertrag ist ja nichts anderes als ein Veraltungsakt, der zurückgenommen werden kann, wenn er auf unwahren Angaben beruht. Regierende schwören einen Eid, dass sie im Interesse des Volkes handeln und Schaden vom Volk abwenden. Tut er das nicht, begeht er eine Amtspflichtverletzung und verstößt gegen den geschworenen Eid. Wenn ein Regierender also einen Vertrag eingeht, dessen Zahlenwerk er nicht gründlich überprüfte, weil er dem Vertragspartner vertraute, vom diesem keine realen und belastbaren Zahlen forderte, im Sinne von §§ 26 u. 29 VwVfG, oder diesem gar einen Vorteil verschaffen wollte, haftet doch dieser Regierende gem. § 839 BGB (Haftung bei Amtspflichtverletzung). Seiner Amtspflicht, Schaden vom Volk abzuwenden, ist er nämlich wegen seiner Kumpanei nicht nachgekommen.
Nein, § 48 Abs. 1 VwfVG gilt nicht in diesen Fällen, da ein öffentlich-rechtlicher Vertrag gerade kein Verwaltungsakt ist. Begibt sich die Verwaltung auf die Vertragsebene, gelten die Vorschriften zum Vertragsrecht im LVwVfG und im Übrigen im BGB.

Ansonsten wäre ich aber vorsichtig mit Ihren Behauptungen zur Kumpanei und Täuschung, denn diese sollten im Zweifelsfall auch belegen können. Können Sie das? Ich denke nicht. Hier werden immer Behauptungen in den Raum gestellt, die nicht nur ziemlich vage, sondern oftmals nicht belegt sind.
Wenn Sie der Bahn nicht glauben, dann vielleicht den unabhäbgigen Gerichten....deren Ansehen hier mit Füßen getreten wird.

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salut 25.11.2011, 17:54
182. Sollte ....

...der Bahnhof gebaut/nicht gebaut werden, muß trotzdem auch für andere Projekte = Vertretungslehrer, Straßenbau, Gesundheitswesen, Bildung, Schulensanierung, Soziales einfach Geld vorhanden sein! Die Politik darf jetzt auf keinen Fall
mehr jedes andere Projekt aus Geldmangel adacta legen! Man kann es einfach nicht mehr hören, " daß es kein Geld für dies, das oder jenes gibt"! Für Diätenerhöhungen, neues CO2-Politkarossen ist doch genügend und sofort Geld verfügbar!

Diese volksverachtende Politik muß schnellstens ehrlicher und gerechter werden!!!!

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hjm 25.11.2011, 17:56
183. .

Zitat von Semjem
Das witzige an unserer Demokratie ist, dass immer wieder Menschen über Dinge abstimmen, die sie nicht verstehen !
Das Wesen einer demokratischen Entscheidung ist nicht, die Wahrheit zu finden oder irgendetwas zu verstehen, sondern den Willen des Volkes zu ermitteln. Um etwas zu wollen, muss man es nicht verstehen. Man muss nur, wenn man seinen Willen durchgesetzt hat, mit den Konsequenzen leben.

Das „witzige“ an der in unserem Lande gelebten Politik ist, dass das alles völlig vegessen wurde. Und zwar sowohl von „alternativlos“-Politikern als auch vom Volk, das den Zweck einer demokratischen Entscheidung mittlerweise hauptsächlich darin sieht, den Politikern eins auszuwischen, und das möglichst kräftig.

Dieser Artikel ist dafür ein Paradebeispiel, zeigt er doch, wie die Prioritäten bei der Entschneidungsfindung für den einzelnen Stimmberechtigten zu setzen sind. Diese lauten:
1. Mit welcher Entscheidung kann ich welchem Politiker am meisten schaden?
2. Welche Entscheidung veursacht für wen welche juristischen Komplikationen?
3. Wie wirkt sich die Entscheidung auf wessen Geldbeutel aus?
... dann kommt lange lange nichts, und schließlich, aber so tief in unwesentliche Details geht der Artikel ja gar nicht ...
9713. Soll in Stuttgart ein unterirdischer Durchgangsbahnhof gebaut werden?

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Gast100100 25.11.2011, 17:58
184.

Zitat von Meerkönig
Die meisten Kölner Geschäftsleute, die nach Süden müssen oder zum Flughafen Frankfurt, fahren ganz entspannt bis Limburg und steigen dort um auf ICE. Die Kraftstoffkosten werden über die Parkgebühren wieder eingespart.
Geschäftsleuten aus Köln ist es ziemlich egal wie hoch die Kosten sind, weil sie diesen Posten als Betriebsausgaben deklarieren können. Allerdings würde es mich sehr wundern, wenn auch nur ein einziger Geschäftsmann aus Köln 120 Km mit dem Auto bis zur Abfahrt Limburg-Süd fährt, um dann noch 60 Km mit dem ICE zu fahren. Bei einer Fahrzeit von 50 bzw 56 Minuten von Köln bis Frankfurt Flughafen mit dem ICE wäre dieser Aufwand ebenso seltsam wie das Nicht-Ansteuern des ICE-Bahnhof Montabaur von Köln aus (da brauchen sie sogar nur 30 Sekunden von der BAB-Abfahrt bis zum kostenfreien Parkplatz) - sieht man mal von den 86 BAB-Kilometern ab Dreieck Heumar bis zur Ausfahrt Montabaur ab...

Zitat von Meerkönig
Alles was ich in den letzten Jahren prophezeit hatte ist bis heute eingetreten oder hat sich bestätigt und das geht so weiter.
Immerhin, Ihr Selbstbewusstsein ist schon erstaunlich, siehe These oben ...

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MtSchiara 25.11.2011, 18:00
185. manipulierbare Wähler und kluge Eliten ?

Zitat von **Kiki**
Die Väter und Mütter der Landesverfassung von BW wußten schon sehr genau, warum sie mit dem Quorum eine hohe Hürde eingebaut haben. Die standen noch unter dem Eindruck der gerade erst zu Ende gegangenen tausend Jahre und wußten ganz genau, wie manipulierbar die Wähler sind.
Vielleicht wollten die Väter und Mütter der Landesverfassung einfach keine Macht teilen oder es war ihnen sehr angenehm, dem Volk den größten Teil der Schuld zu geben und die Eliten (zu denen sie sich in ihrem Selbstbild zählten) quasi zu exkulpieren. Mit historischen Fakten hat dies allerdings wenig zu tun. Verantwortung für diese Zeit tragen alle Zeitgenossen und insbesondere auch die sogenannten Eliten.

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blackkwood 25.11.2011, 18:05
186. Falsch verstanden!

Zitat von solomong.
Großprojekte sind ja auch was für "Großkopfete", nicht für die pietistischen Häuslebauer im Ländle. Deshalb bleibt die Frage. Warum baut das Schafferle im vorgesehen Kostenrahmen und der oberschlaue Herr Dr. bekommt das nicht gebacken und hat schon die 100% gerissen, bevor es losgeht?
Sie haben mich falsch verstanden:
Ich wollte mit dem "Häuslebauer"-Beispiel lediglich zum Ausdruck bringen, dass jeder, der schon einmal ein Haus gebaut hat, weiß, dass es grundsätzlich IMMER teurer wird als ursprünglich geplant (denn auch das "Schafferle" baut i. d. R. eben nicht im vorgesehen Kostenrahmen sondern überschreitet diesen deutlich!).

Und eben weil das so ist, kann sich doch jetzt niemand im Ländle so naiv und blauäugigig hinstellen und sich darüber empören, dass die ursprüglichen Kostenplanungen sämtlich "gerissen" wurde.

Denn jedem vernünftig denkenden Menschen muss doch von vorneherein klar gewesen sein, dass genau das passieren würde!

Oder können Sie mir irgendein Großprojekt nennen, bei dem das nicht so war?

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marmar 25.11.2011, 18:06
187. Verfassungseid

als einer ,der einst einen Eid auf die freiheitlich-demokratische Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland geschworen hat,liegt mir sehr an Rechtssicherheit.

Ich glaube nicht,daß Vertragsrechtsstreitigkeiten das demokratische Gemeinwesen in toto gefährden,zumal das ganze Dilemma endlich von ordentlichen deutschen Gerichten und nicht von in Ihrer Lehrmeinung stark differierenden Rechtsprofessoren entschieden werden sollte.

Ich teile Ihre Einschätzung, dass Vertragsrechtsstreitigkeiten von den Gerichten entschieden werden sollten. Allerdings gebe ich auch zu Bedenken, dass es zu S21 bereits Entscheidungen des Verwaltungsgerichtshofs Mannheim im Rahmen von Anfechtungsklagen gegen den Planfeststellungsbeschluss gibt.
Diese Verfahren befassten sich zugegebenermaßen mit Einwendungen gegen S21 und nicht mit zivilrechtlichen treitigkeiten. gleichwohl gilt es festzuhalten, dass die erhobenen Einwendungen vom VGH allesamt abgewiesen wurden.
Zum Nachlesen nachfolgend die Pressemitteilung:
http://www.vghmannheim.de/servlet/PB...l?ROOT=1153033

Mich interessiert nur, ob die Gegner diese Entscheidungen auch respektieren?

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naklarsowas 25.11.2011, 18:10
188. Was nun Herr Ministerpräsident.

Zitat von karmamarga
Die Sache wird vor Gericht entschieden. Aber dazu muss es noch nicht einmal kommen. Ich sage nur PFA 1.3. Dort wird das von Engelhardt als Einspruch einfliessen. Und dann ist es fertig für die Bahn.
Dass sich ein amtierender Ministerpräsident vor den Kampagnenkarren einer außerparlamentarischen Bewegung spannen lässt, ist einmalig nicht nur in der Geschichte des Landes Baden-Württemberg, sondern auch der Bundesrepublik.
Dabei ist keinem der beteiligten Bündnispartner überhaupt klar, wie es nach dem Volksentscheid zum Ausstiegsgesetz weitergehen soll, bzw. weiter gehen kann. Mit der Düpierung des Koalitionspartners haben die Grünen einen weiteren Meilenstein in der an Pleiten, Pech und Pannen reichen Geschichte vom „Widerstand“ gegen S21 gesetzt. Dazu kommt, dass weder bei einer Annahme des Ausstieggesetzes, noch bei einer Ablehnung, irgendjemand weiß, wie es weitergehen könnte.
Schon jetzt ist allerdings sicher, dass man in keinem Fall zum politischen Alltag zurück kehren wird. Zu tief sind die Gräben, die sich selbst der Ministerpräsident nicht zu fein ist, zu ziehen. Die ehemals gut funktionierende Partnerschaft zwischen Regierung und den Projektpartnern ist tief erschüttert. Die Rechtssicherheit und das Vertrauen der Bürger in ihre oberste Administration zerstört.
„Wen soll und kann man denn noch Vertrauen, wenn Verträge auf Grund eines verfassungswidrigen Ausstiegsgesetzes von einer Regierung negiert werden und mitten in einer Landeshauptstadt rechtsfreie Räume bedingungslos akzeptiert werden?“ Sebastian Heinel, Vorstand der größten parteiunabhängigen Bürgerbewegung für das Infrastrukturprojekt S21 möchte sich jetzt nicht mehr vornehm zurückhalten. „Wir haben die Nase gestrichen voll, von der unfairen Vorgehensweise der Grünen Regierungspartei.“
Klar ist, dass bei einer Mehrheit gegen das Ausstiegsgesetz, die Krawalle erst richtig losgehen werden. Von einer Befriedung kann nur dann die Rede sein, wenn sich eine kaum zu erreichende Mehrheit für das Gesetz ausspricht. Wobei dann der Innovations- und Investitionsstandort im Großraum Stuttgart nachhaltig zerstört werden würde. Wer würde und wollte noch in einen Standort investieren, bei dem eine sich immer stärker radikalisierende Minderheit die Kommunikationsherrschaft übernimmt und Verträge einfach nachträglich ad absurdum führt?
Was wie eine Geschichte aus einer fernen Bananenrepublik anmutet, könnte schon bald in einer Landeshauptstadt Tatsache werden. Der daraus resultierende Rechtsstreit mit den Projektpartnern und die Milliardenhohen Ausfallsummen werden das Gesicht dieses Landes auf Jahre hinaus prägen. Und das nicht zu seinem Vorteil.
Aber so kann es eben gehen, wenn man die Geister, die man rief nicht mehr in den Griff bekommt. Man darf gespannt sein mit welchem noch unbekannten Trick, der Ministerpräsident, seinen explodierenden Zauberkessel wieder in den Griff bekommen will.

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naklarsowas 25.11.2011, 18:13
189. Mit Halbwahrheiten und Falschaussagen zum Volksentscheid!

Zitat von salut
Die Politik darf jetzt auf keinen Fall mehr jedes andere Projekt aus Geldmangel adacta legen! Man kann es einfach nicht mehr hören, " daß es kein Geld für dies, das oder jenes gibt"! Für Diätenerhöhungen, neues CO2-Politkarossen ist doch genügend und sofort Geld verfügbar!
In der heutigen Presserklärung der Grünen im Landtag weist der stellv. Fraktionsvorsitzende und Sprecher des Arbeitskreises Verkehr, Andreas Schwarz, wiederholt darauf hin, dass der Gesetzentwurf der Landesregierung verfassungsrechtlich einwandfrei sei, und betont dazu (Zitat): „Der sorgsame Umgang mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger gebiete es, Mehrausgaben und somit Schaden vom Land abzuwenden: Daher ist das Kündigungsgesetz zulässig, gut begründet und findet unsere Zustimmung. Ein strenges Haushalts- und Kostencontrolling sei darüber hinaus die Aufgabe des Verkehrsministers“.
Die IG Bürger für Baden-Württemberg meint dazu: Auch durch das gebetsmühlenartige Wiederholen falscher Tatsachen wird ein Sachverhalt nicht richtiger. „Wir fragen uns nach jeder Äußerung der Grünen zum Projekt Stuttgart 21 und zum Kündigungsgesetz immer wieder, ob es sich hierbei *nur* um massive Unkenntnis über Stuttgart 21 und seine Legitimation handelt oder um einen vorsätzlichen Betrug am Wähler. Abgesehen davon, dass die Fakten zum Projekt an sich immer wieder falsch dargestellt werden, weist nicht nur der vorgelegte Gesetzestext zahlreiche inhaltliche und juristische Schwachstellen auf, sondern enthält auch in der Begründung zum Kündigungsgesetz – unabhängig von jeder Wertung – zahlreiche inhaltlich irreführende und falsche Passagen.
Ganz davon abgesehen, dass durch das Kündigungsgesetz in der Bevölkerung der Eindruck erweckt wird, dass das Land den Finanzierungsvertrag zu Stuttgart 21 kündigen könne. Nach einhelliger Auffassung der Juristen besteht derzeit kein Recht zur Kündigung.
Und die Tatsache, dass die Ausstiegskosten auf mittlerweile über 2 Mrd. Euro beziffert werden, verschweigt die Landesregierung bislang auch ganz bewusst. Warum dürfte eindeutig sein. Wie will Nils Schmid den Menschen in diesem Land erklären, dass sie bei einem Ausstieg aus Stuttgart 21 2 Mrd. Euro zahlen müssen – für Nichts. Und das bei angeblich sehr dünnen Länderfinanzen?
„Wir fordern die Landesregierung nun endlich dazu auf, die Transparenz zu bieten, die sie von anderen stets einfordert. Schluss mit der ideologisch geführten Anti-Stuttgart21-Propaganda – Schluss mit Tricksereien n und Falschaussagen. Die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land, denen wir uns als Interessengemeinschaft verpflichtet fühlen, haben ein Recht auf die ganze Wahrheit“, so Sebastian Heinel. „Der Bogen ist seit langem überspannt“.

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