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Ärger um Netz-Plattform: Kinderporno-Panne erschüttert Piratenpartei

Die Piraten haben*ihre zentrale Internet-Plattform vom Netz genommen. Der Grund: Auf dem*sogenannten Piratenpad, dem Herzstück ihrer Kommunikation, wurden mehrere*Kinderporno-Links platziert.*Der Skandal katapultiert die*Jungpartei in die politische Realität.

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weltsichtig 27.11.2011, 19:24
160. Unverschämtheit

Zitat von Zephira
AIn jedem Falle ist der fanatische Glaube, dass die strafrechtliche Verfolgung von Kinderpornografie "Vorzensur" und "totaler Überwachung" gleichkomme, ziemlich entlarvend. Solange derartige Argumente vorgebracht werden, spielt es nicht die geringste Rolle, ob die Piratenpartei sich symbolträchtig von Jörg Tauss getrennt hat oder nicht.
Es ist eine absolute Unveschämtheit von Ihnen zu unterstellen ich oder andere hier wären gegen die strafrechtliche Verfolgung von Kinderpornographie nur weil wir den Überwachungsstaat nicht für das geeignete Mittel halten.

Ich halte es für sinnlos mit jemand zu diskutieren, der so unredlich wie sie argumentiert und werde in Zukunft ihre Beiträge ignorieren.

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Zephira 27.11.2011, 20:07
161. Richtig

Es stimmt, ich schäme mich nicht dafür, Tatsachen auszusprechen.

Jeder, der das falsche Dilemma "Freie Verbreitung von Kinderpornographie" versus "Überwachungsstaat" postuliert und sich gegen den Überwachungstaat entscheidet, propagiert logischerweise die freie Verbreitung von Kinderpornographie. Es steht natürlich jedem solchen Menschen frei, die Beiträge von Leuten zu ignorieren, die Kinderpornographie kritischer gegenüberstehen. Ob das eine gute Strategie ist, ist dagegen eine andere Frage...

Was ich bemerkenswert finde, ist, dass sehr viel mehr Piratensympathisanten dieses falsche Dilemma verbreiten als die angeblich so hetzerische und internetunkundige CDU. Da fragt man sich schon, welche Klientel die jeweiligen Parteien eigentlich ansprechen.

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blurk 27.11.2011, 21:39
162. .

Zitat von logikerhh
Sieht sich derjenige aber Filme im Netz an, bei denen Sex mit Kindern stattfindet oder diese irgendwie anders unsittlich berührt werden, dann sieht der dabei einer Straftat zu. Und keiner unwesentlichen, denn genau in diesem einen Augenblick wird da das Leben eines Kindes versaut! Oftmals so sehr, dass es nie wieder ein normales Leben führen kann, weil es psychisch zugrundegerichtet wurde. DAS ist das, was verurteilt wird! Nicht die sexuelle Präferenz, sondern die Ausübung derselben, und die Unterstützung derselben!
Warum fallen dann auch haufenweise fiktive Darstellungen unter § 184b? Selbst Hentai sind nach dt. Recht Kinderpornographie. Das hat doch nichts mit dem Schutz von Kindern oder sonstwem zu tun.


Diese Vorschrift ist in erheblichen Teilen ein Gedankenverbrechen. Wenn auch natürlich nicht vollständig: Einen guten Kern gibt es ja, mit der Anstiftungsähnlichkeit und Schutz von Persönlichkeitsrechten der Dargestellten. Das greift aber eben beides nur bei echtem Material.

Zitat von
Denn gäbe es niemanden der sich diese Fotos/Filme ansieht, wird es auch niemanden geben, der Kinder dazu zwingen wird. So einfach ist das.
Das ist im Übrigen auch ein Mythos. Es wird kaum je ein Kind vergewaltigt, um KiPo herstellen zu können. Die entsteht meist, wenn jemand "ohnehin" ein Kind vergewaltigt und, wenn er schon mal dabei ist, das auch gleich aufzeichnet.


Interessant übrigens auch: Aufnahmen, auf denen Leute zu Tode gefoltert werden, darf man sich verschaffen und auch ansehen. Man darf sich sogar daran aufgeilen. Das ist dann zumindest inkonsequent.

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c++ 27.11.2011, 22:38
163. .

Zitat von Zephira
Jeder, der das falsche Dilemma "Freie Verbreitung von Kinderpornographie" versus "Überwachungsstaat" postuliert und sich gegen den Überwachungstaat entscheidet, propagiert logischerweise die freie Verbreitung von Kinderpornographie.
Niemand nimmt eine "Freie Verbreitung von Kinderpornographie" hin, das ist doch billigste Polemik (vorsichtig ausgedrückt). Eine Verbreitung im Internet ist übrigens auch mit den Mitteln des Überwachungsstaates nicht zu verhindern, es geht nur um eine allgemeine Überwachung der Bürger.

Hier werden die Opfer von Kinderschändungen von bestimmten Politikern missbraucht, um einen Spitzelstaat zu installieren. Diese Politiker sollten sich schämen.

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logikerhh 28.11.2011, 23:14
164. Hä?

Zitat von Zephira
Jeder, der das falsche Dilemma "Freie Verbreitung von Kinderpornographie" versus "Überwachungsstaat" postuliert und sich gegen den Überwachungstaat entscheidet, propagiert logischerweise die freie Verbreitung von Kinderpornographie.
Was ist denn das für eine Logik?

Das kommt ungefähr jener gleich, dass "jedes Land, in dem Terroristen wohnen, ist ein Terrorstaat" postuliert würde. Demzufolge wäre Deutschland einer, weil Mohammed Atta in Deutschland wohnte.

Wie werden hierzulande Straftaten verfolgt? - Richtig, indem sie zur Anzeige gebracht werden. Diese werden dann verfolgt, es wird mit allen Mitteln die dem Staat zur Verfügung stehen dafür gesorgt, dass man den Täter schnappt. Ist ein bewährtes Konzept.
Ihr Modell des Überwachungsstaates wäre, dass jeder überwacht würde bevor er eine Straftat begangen hat. Sozusagen Bespitzelung auf DDR-Niveau; jeder ist verdächtig und jeder wird auch so behandelt. Eine Unschuldsvermutung gibt es nicht mehr, es ist erst einmal jeder schuldig in den Augen des Staates und wird deswegen auch, wie jeder Schuldige, überwacht.

Dagegen wehren sich die Piraten. Nicht mehr und nicht weniger. Was sie jetzt taten ist exakt das, wie der Staat auch in ihrem Sinne vorgehen sollte: Auf Anzeige aktiv werden, nicht bereits im Vorweg alle Daten auf Vorrat speichern. Ihm so viel Macht geben wie nötig, nicht so viel wie möglich, in dem Bewusstsein dass auch hinter Staatsapparaten Menschen stecken die Fehler machen können und die korrumpierbar sind.

Hier wurde exakt das gemacht: Als der Rechtsverstoß entdeckt wurde, wurde das Material den Behörden übergeben, und man arbeitet mit ihnen dann auch folgerichtig zusammen, um die Übeltäter zu schnappen. Genau so, wie es schon immer gewesen ist abseits des Internets, und genau so, wie es im Sinne der Piraten auch im Zusammenhang mit Straftaten im Internet der Fall sein sollte.

Zitat von
Warum fallen dann auch haufenweise fiktive Darstellungen unter § 184b? Selbst Hentai sind nach dt. Recht Kinderpornographie. Das hat doch nichts mit dem Schutz von Kindern oder sonstwem zu tun.
Das hier zu vertiefen, würde jetzt den Rahmen sprengen. Hentai steht ungefähr auf der Stufe, auf der auch Filme mit dem Argument "Kriegsverherrlichung" auf FSK18 gesetzt oder ganz indiziert werden, es entspricht einer Darstellung, die Kinderpornographie im "echten Leben" als etwas Erstrebenswertes wiedergibt.
Ist aber ein kompliziertes Thema, weil es da schon dort hineingeht, ab wann ein Trigger Straftaten begünstigt oder hervorbringt und bei welchem Material noch nicht. Würde hier zu weit gehen, wenn man da ins Detail ginge.

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Bagoas 28.11.2011, 23:22
165. Mhm...

Zitat von logikerhh
Dazu muss ich, auch wenn ich der Meinung...
Das sehe ich ebenso!
Zitat von logikerhh
Das gilt insbesondere für die offiziell strafbaren Perversionen "Sex mit Kindern, Tieren, Toten".
Perversionen sind immer nur solange strafbar, wie die Moral einer Gesellschaft zu ihrer Aufrechterhaltung ein entsprechendes Verbot bedarf! Wenn sich die Moral ändert, änder sich anschliessend auch die Gesetze! Das beste Beispiel dafür ist der Wegfall des § 175 seinerzeit!
Es geht also - was eine Strafbarkeit angeht - nicht um den Schutz von Kindern, Tieren oder Toten, sondern im Wesentlichen um die Aufrechterhaltung von Normen und der sie begründenden Moral!
Zitat von logikerhh
Wenn jemand sich Fotos von Kindern ansieht und dabei einen runterholt, gut, ist eklig, aber soll er mal machen. Er schadet niemandem dabei.
Wenn das so ist, weshalb werden dann z.B. 'Posingbilder', wie sie in jeder Familie selbstverständlich geknipst werden, in den Händen pädophiler Menschen KiPo und in den Händen von nicht als pädophil erkannter Menschen keine KiPo (in der juristischen Betrachtung und Wertung)?
Zitat von logikerhh
Sieht sich derjenige aber Filme im Netz an, bei denen Sex mit Kindern stattfindet...
Es gibt mittlerweile hinreichend viele ernstzunehmende wissenschaftliche Studien, die ebendies erheblich in Frage stellen! Kann es sein, dass diese Studien deshalb totgeschwiegen werden, weil dies den erwachsenen Gesellschaftsschichten ihr Bild vom 'reinen und unschuldigen' Kind...einer 'unbefleckten Kindheit' als goldenes Kalb der Gesellschaft und damit die herrschende Moral zerstören und in Frage stellen würde?
Zitat von logikerhh
DAS ist das, was verurteilt wird! Nicht die sexuelle Präferenz, sondern die Ausübung derselben, und die Unterstützung derselben! Denn gäbe es...
Wenn das so ist, weshalb richtet sich dann der 'gesellschaftliche Zorn' in erster Linie gegen die pädophilen Menschen und nicht jene normal heterosexuellen Menschen, die in etwa 75%igem Umfang die tatsächlich stattfindenden und publikgewordenen Missbräuche an Kindern begehen?
Und...warum ist eigentlich niemandem klar, dass Pädophilie nicht zu bekämpfen ist? Sie ist ein natürlich zu Stande kommendes Phänomen in allen menschlichen Gesellschaften. Wenn Sie heute alle pädophilen Menschen vergasen würden, so würde Morgen bereits der nächste Pädophile in Ihrer oder einer anderen Familie geboren!
Warum ist den Menschen dieser Gesellschaft nicht bewusst, dass das Phänomen der Pädophilie nicht so zu 'bearbeiten' ist, wie das z.Z. der Fall ist?
Zitat von logikerhh
Dieses "gesetzlich niemandem zuschulde kommen lassen" ist insofern...
Nach gegenwärtig gültiger Moral und ihr folgend gegenwärtig gültigem Recht!
Dennoch mache ich zum Vorwurf, dass hier eine absolut verkorkste Moral ganz offensichtlich dazu führt, dass die Individuen einer unserer gesellschaftlichen Randgruppen spätestens nach dem Offenbar werden ihrer Präferenz völlig aus der (mit)menschlichen Gemeinschaft ausgeschlossen werden, sich gejagt vorkommen wie reudige Hunde, obgleich die Mehrzahl der vorgeworfenen Handlungen von stinknormalen Menschen begangen werden, also aus jenem 'Kreis' heraus, der die Ausgrenzung vornimmt!

Bagoas

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blurk 28.11.2011, 23:45
166. .

Zitat von logikerhh
Ihm so viel Macht geben wie nötig, nicht so viel wie möglich, in dem Bewusstsein dass auch hinter Staatsapparaten Menschen stecken die Fehler machen können
Natürlich gilt auch da die alte Binsenweisheit, dass Macht tendenziell korrumpiert. D.h. je mehr Macht der Staat einzelnen Leute verschafft, desto höher ist auch die Gefahr, dass sie die missbrauchen.


Zitat von
Das hier zu vertiefen, würde jetzt den Rahmen sprengen. Hentai steht ungefähr auf der Stufe, auf der auch Filme mit dem Argument "Kriegsverherrlichung" auf FSK18 gesetzt oder ganz indiziert werden, es entspricht einer Darstellung, die Kinderpornographie im "echten Leben" als etwas Erstrebenswertes wiedergibt. Ist aber ein kompliziertes Thema, weil es da schon dort hineingeht, ab wann ein Trigger Straftaten begünstigt oder hervorbringt und bei welchem Material noch nicht. Würde hier zu weit gehen, wenn man da ins Detail ginge.
Ein komplettes Verbreitungsverbot ist schon mehr als FSK18 und Indizierung.

Mir ist auch klar, was das soll: Man befürchtet, dass Leute, die sich das ansehen, dadurch auf die Idee kommen, das doch mal selbst zu machen, und dann tatsächlich ein Kind vergewaltigen. Das meinen Sie vermutlich mit "Triggern".

Das klingt erst einmal logisch. Ist ja ein legitimes Ziel, auf diese Weise mittelbar Kindesmissbrauch zu verhindern. Das Problem dabei: Man zielt damit darauf ab, zu verhindern, dass böse Gedanken überhaupt erst entstehen. Es ist aber ein elementarer Grundsatz eines Rechtsstaats, dass man böse Gedanken sogar haben darf, so viel man möchte. Der Staat darf eingreifen, wenn man anfängt, solche Gedanken umzusetzen, nicht aber beim bloßen Haben oder gar entwickeln böser Absichten.

Kurz: Diese Regelung ist ein Gedankenverbrechen. Oder genauer: Eine Art Gedankenbildungsverbrechen (Das gilt für § 131 in weiten Teilen auch). Das ist das Problem.


Zwei Dinge übergehen Sie leider völlig.

Erstens werden gut gemachte virtuelle Darstellungen und solche mit Leuten, die "zu jung" aussehen, echten in jeder Hinsicht gleichgestellt. Wie ist das dogmatisch haltbar? In der geltenden Form doch auch nur als Gedankenverbrechen: Hier halt noch schärfer, weil die Gefahr noch größer als bei Hentai ist, dass der Konsument böse Gedanken entwickelt.

Zweitens schert die mediale Berichterstattung i.d.R. alles, was unter § 184b fällt, über einen Kamm, und oft sogar noch § 184c dazu. Dabei haben diese Regelungen ganz unterschiedlichen Schutzrichtungen, und v.a. sind sie massiv unterschiedliche schwerwiegend. Diese Pauschalierung geht so weit, dass ich mittlerweile bei Kinderpornoskandalen meistens erst einmal mit den Schultern zucke, solange ich nicht weiß, ob es tatsächlich um Fotos missbrauchter Kinder geht, um Scheinjugendliche oder um Hentai. Und da machen SPON & Co. häufig keine Unterschiede. Das ist doch auch ein Symptom von der Denkweise, die zumindest zum Teil hinter diesen Regelungen steckt.

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-mowgli- 28.11.2011, 08:11
167. ...

Zitat von logikerhh
Wie werden hierzulande Straftaten verfolgt? - Richtig, indem sie zur Anzeige gebracht werden. Diese werden dann verfolgt, es wird mit allen Mitteln die dem Staat zur Verfügung stehen dafür gesorgt, dass man den Täter schnappt. Ist ein bewährtes Konzept.
Welche Mittel stehen dem Staat bei Straftaten auf dem Piratenpad zur Verfügung?

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Idahoe 28.11.2011, 11:04
168. Was ist ein Dilemma ?

Zitat von Zephira
Es stimmt, ich schäme mich nicht dafür, Tatsachen auszusprechen. Jeder, der das falsche Dilemma "Freie Verbreitung von Kinderpornographie" versus "Überwachungsstaat" postuliert .....
Schwarz/Weiß-Denken stellen Tatsachen dar ?

Nur IHRE Aussage ist die WAHRHEIT ansich ?

Schon diese Aussagen allein, sind pure Lügen des typischen Wettbewerbsgläubigen ...

Zitat von
Es kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu rennen, sondern mit den Augen die Tür zu finden. Werner von Siemens

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takeo_ischi 28.11.2011, 15:42
169. .

Zitat von Zephira
Die Verbreiter von Kinderpornographie strafrechtlich ahnden zu können ist also die "totalitäre Abschaffung von Transparenz und Freiheit"? Sie tun der Piratenpartei wirklich keinen Gefallen...
Sie haben da einiges falsch verstanden.
Kinderpornographie kann auch jetzt schon geahndet werden. Aber eben auf rechtsstaatliche Art und Weise im konkreten Einzelfall. Es werden durch zielgerichtete Maßnahmen nicht grundlos die Freiheitsrechte aller abgeschafft.

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