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Aufarbeitung des Hitler-Stalin-Pakts: "Gorbatschow wusste genau Bescheid"
Boris Yurchenko/ AP

Vor 30 Jahren bestätigte und verurteilte Russland die folgenreichen Geheimabsprachen des Hitler-Stalin-Pakts. Litauens Ex-Staatschef Vytautas Landsbergis war dabei - und erklärt, wie der historische Beschluss zustande kam.

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DerDifferenzierteBlick 22.08.2019, 19:35
1. Missverständnis

Das zeigt mal wieder das falsche Verständnis auf, das viele im Westen von Gorbatschow haben: Ja, er wollte mehr Freiheiten und Rechte für die Menschen. Aber nein, er wollte die Sowjetunion nicht auflösen und er wollte auch den Kommunismus nicht völlig abschaffen und natürlich war auch er ein Nationalist. Er wollte weiter die unter Stalin annektierten Länder (in der Sowjetunion) beherrschen und deren Unabhängigkeit möglichst verhindern (weiter entfernte Länder mussten aber nicht weiter unterjocht werden). Das ist aber nichts neues - allerdings haben viele im Westen da ein etwas verklärtes Bild von ihm.

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egoneiermann 22.08.2019, 20:31
2.

Tja, rechtspopulistische Nationalisten sind also nicht nur in Deutschland Geschichtsfälscher, nun will sich Putin die glorreiche Vergangenheit einfach schönen.
Und natürlich war Gorbatschow ein Apparatschik, sonst wäre er nie auf den Posten gekommen, aber er hat erkannt, dass der Staat so nicht mehr lebensfähig ist und hat daraus glücklicherweise die richtige Konsequenz gezogen.

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hdwinkel 22.08.2019, 20:37
3. Nationalistische Kriege

Ich meine, der Hitler-Stalin Pakt ist ohne einige geschichtliche Anmerkungen nicht zu verstehen. Ein wesentliches Element bildet dabei die Curzon-Linie,
https://de.wikipedia.org/wiki/Curzon-Linie
die als Demarkationslinie nach dem WK1 zwischen Polen und der noch jungen Sowjetrepublik von den damaligen Westmächten vorgesehen war. Etwas (vielleicht zu) vereinfacht: Es war Polen unter Józef Piłsudskis, das ab 1921 genau diese Gebiete von der Sowjetunion eroberte, die später im geheimen Zusatzprotokoll zwischen Stalin und Hitler dann (wieder) an die Sowjetunion fielen.
Es ist kein Zufall, daß diese Linie in etwa der heutigen Ostgrenze Polens entspricht. Die Meinung der Westmächte hatte sich zwischen den Kriegen also kaum geändert.

Die Ereignisse zeigt zumindest eines: Die Zeit bis zum Ende des WK2 war generell von Eroberungspolitik geprägt. Es gab besonders Schlimme, mit Deutschland sogar den ultimativen Verbrecher, aber es gab wohl auch kaum die Guten unter den europäischen Staaten. Eroberungen waren offensichtlich Teil damaliger Politik und nach damaligen Maßstäben normal.
Polen wurde in der Geschichte mehrere male übel mitgespielt. Letztlich gehört der Hitler-Stalin Pakt sicherlich dazu und ist ein Verbrechen, die Besetzungen und der Massenmord sowieso. Aber auch er hatte eine Vorgeschichte.

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stelzerdd 22.08.2019, 20:40
4.

Zitat von DerDifferenzierteBlick
Das zeigt mal wieder das falsche Verständnis auf, das viele im Westen von Gorbatschow haben: Ja, er wollte mehr Freiheiten und Rechte für die Menschen. Aber nein, er wollte die Sowjetunion nicht auflösen und er wollte auch den Kommunismus nicht völlig abschaffen und natürlich war auch er ein Nationalist. Er wollte weiter die unter Stalin annektierten Länder (in der Sowjetunion) beherrschen und deren Unabhängigkeit möglichst verhindern (weiter entfernte Länder mussten aber nicht weiter unterjocht werden). Das ist aber nichts neues - allerdings haben viele im Westen da ein etwas verklärtes Bild von ihm.
Für Deutschland ist Gorbatschow der Befreier. Ob sozusagen aus seiner Perspektive so nebenbei, kann uns egal sein.
Aber Gorbatschow ist Geschichte.
Jetzt gibt's Putin - ein Vertreter der seit dem 20.12.1917 faktisch ununterbrochen herrschenden russischen/sowjwtischen Staatssicherheit.
Es geht um möglichst komplette Rückabwicklung des Zerfalls der Sowjetunion. Auch territorial, wie jeder sehen kann. Und nun möchte man missliche Fakten "uminterpretieren". Dazu gehören die Überfälle auf Finnland, auf die baltischen Staaten und in Kumpanei mit Hitlerdeutschland schließlich auf Polen.

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hdwinkel 22.08.2019, 21:06
5. Schwierig

Zitat von DerDifferenzierteBlick
Das zeigt mal wieder das falsche Verständnis auf, das viele im Westen von Gorbatschow haben: Ja, er wollte mehr Freiheiten und Rechte für die Menschen. Aber nein, er wollte die Sowjetunion nicht auflösen und er wollte auch den Kommunismus nicht völlig abschaffen und natürlich war auch er ein Nationalist. Er wollte weiter die unter Stalin annektierten Länder (in der Sowjetunion) beherrschen und deren Unabhängigkeit möglichst verhindern (weiter entfernte Länder mussten aber nicht weiter unterjocht werden). Das ist aber nichts neues - allerdings haben viele im Westen da ein etwas verklärtes Bild von ihm.
Sie mögen recht haben, auch wenn ich über eine Stelle gestolpert bin: War Gorbatschow tatsächlich ein Nationalist?
Putin würde ich zweifelsohne so bezeichnen, aber Gorbatschow? War ihm die Sowjetunion als Nation wirklich so wichtig, oder war es nicht z.B. die Furcht vor Nationalismus in den danach unabhängigen Staaten und den daraus zu erwartenden und auch tatsächlich stattgefundenen Erbfolgekriegen? Im Fall des Baltikums fanden glücklicherweise keine Kriege statt, aber die baltischen Staaten haben erst einmal jede menge Russen auf ihrem Staatsgebiet zu Staatenlosen gemacht. Mit europäischen Werten hatte dieses 'Baltikum den Balten' auch nicht viel zu tun.

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Heinrich_Hoert 22.08.2019, 21:24
6. Die Rolle der UdSSR und Gorbatschow.

Der Hitler Stalin Vertrag kam zustande, damit sich die UdSSR eine Verschnaufpause verschaffen konnte in der die UdSSR die Aufrüstung durchführen konnte. Die Versuche der relativ jungen UdSSR mit GB und anderen einen Verteidungspakte abzuschliessen stiessen bei den Briten etc. auf taube Ohren. Die Polen sahen der Regierung der UdSSR ihren Hauptgegner. Die Gebiete Polens die an die UdSSR gefallen sind waren eine Art Pufferzone für die Rote Armee die, durch die NS Wehrmacht erst wieder erobert werden mussten beim Überfall auf die UdSSSR. Das die Regierung unter Stalin dann nach dem Sieg über die Wehrmacht die Teile behalten hat war auch der feindlichen Haltung Polens geschuldet. Im übrigen sind das Gebiete die der Ukraine zugesprochen wurden nach 1945. Polen wurde nach Westen verschoben. Beide Seiten verklären die Person Stalin. Die einen weil er die Sateliten Staaten als eine Art Korridor Sanitäre etabliert hat, die andern weil deren Herrschaftbereich mitten durch Deutschland endete und er dadurch zur Unperson wurde. Wenn ich heute manchmal von Aussen auf Deutschland schaue und auf die AfD frage ich mich ob die Regierung der UdSSR bei ihrer Beurteilung über Polen und uns deutschen so falsch lag. Die Regierung war so wenig Stalin alleine wie die Regierung hier Merkel alleine ist.

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bran_winterfell 22.08.2019, 22:48
7. #6 : Meine Güte

Zitat von Heinrich_Hoert
Der Hitler Stalin Vertrag kam zustande, damit sich die UdSSR eine Verschnaufpause verschaffen konnte in der die UdSSR die Aufrüstung durchführen konnte. Die Versuche der relativ jungen UdSSR mit GB und anderen einen Verteidungspakte abzuschliessen stiessen bei den Briten etc. auf taube Ohren. Die Polen sahen der Regierung der UdSSR ihren Hauptgegner. Die Gebiete Polens die an die UdSSR gefallen sind waren eine Art Pufferzone für die Rote Armee die, durch die NS Wehrmacht erst wieder erobert werden mussten beim Überfall auf die UdSSSR. Das die Regierung unter Stalin dann nach dem Sieg über die Wehrmacht die Teile behalten hat war auch der feindlichen Haltung Polens geschuldet. Im übrigen sind das Gebiete die der Ukraine zugesprochen wurden nach 1945. Polen wurde nach Westen verschoben. Beide Seiten verklären die Person Stalin. Die einen weil er die Sateliten Staaten als eine Art Korridor Sanitäre etabliert hat, die andern weil deren Herrschaftbereich mitten durch Deutschland endete und er dadurch zur Unperson wurde. Wenn ich heute manchmal von Aussen auf Deutschland schaue und auf die AfD frage ich mich ob die Regierung der UdSSR bei ihrer Beurteilung über Polen und uns deutschen so falsch lag. Die Regierung war so wenig Stalin alleine wie die Regierung hier Merkel alleine ist.
Was für ein Unsinn. Das hätte ja Stalin kaum besser formulieren können. Und damit die arme UdSSR ihre Verschnaufpause bekam (die ohne die großen Säuberungen 1938) gar nicht nötig gewesen wäre , musste dann auch noch gleich das ganze Baltikum besetzt werden? Es musste 1940 von Rumänien Bessarabien abgezwungen werden, was Rumänien an die Seite von Hitler-Deutschland brachte? Der Winterkrieg gegen Finnland war auch zur Vergrößerung der Pufferzone? Und ist das nicht total unsinnig, ich brauch eine Verschnaufpause und führe dann erstmal einen Krieg? Bringe Finnland und Rumänien damit auf die Seite meines Feindes??
Und haben Sie wirklich folgendes geschrieben: 'Das die Regierung unter Stalin dann nach dem Sieg über die Wehrmacht die Teile behalten hat war auch der feindlichen Haltung Polens geschuldet.'? NIE hätte Stalin irgendwas freiwillig wieder rausgerückt, Molotow hatte im Oktober 1939 den polnischen Staat für inexistent erklärt. Was übrigens zum Teil auch die 'feindliche Haltung' Polens erklärt. Das nach der Besetzung hunderttausende Polen nach Sibirien deportiert wurden, trug bestimmt auch nicht gerade zur Entspannung bei. Von Katyn (sagt Ihnen hoffentlich etwas) mal ganz zu schweigen...
Ach ja, der Vollständigkeit halber: 'Im übrigen sind das Gebiete die der Ukraine zugesprochen wurden nach 1945. ' Nein, stimmt so nicht. Der größere Teil ging an andere Teilrepubliken der UdSSR.

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Hochwuerden 23.08.2019, 03:29
8.

Zitat von Heinrich_Hoert
Der Hitler Stalin Vertrag kam zustande, damit sich die UdSSR eine Verschnaufpause verschaffen konnte in der die UdSSR die Aufrüstung durchführen konnte. Die Versuche der relativ jungen UdSSR mit GB und anderen einen Verteidungspakte abzuschliessen stiessen bei den Briten etc. auf taube Ohren. Die Polen sahen der Regierung der UdSSR ihren Hauptgegner. Die Gebiete Polens die an die UdSSR gefallen sind waren eine Art Pufferzone für die Rote Armee die, durch die NS Wehrmacht erst wieder erobert werden mussten beim Überfall auf die UdSSSR. Das die Regierung unter Stalin dann nach dem Sieg über die Wehrmacht die Teile behalten hat war auch der feindlichen Haltung Polens geschuldet. Im übrigen sind das Gebiete die der Ukraine zugesprochen wurden nach 1945. Polen wurde nach Westen verschoben. Beide Seiten verklären die Person Stalin. Die einen weil er die Sateliten Staaten als eine Art Korridor Sanitäre etabliert hat, die andern weil deren Herrschaftbereich mitten durch Deutschland endete und er dadurch zur Unperson wurde. Wenn ich heute manchmal von Aussen auf Deutschland schaue und auf die AfD frage ich mich ob die Regierung der UdSSR bei ihrer Beurteilung über Polen und uns deutschen so falsch lag. Die Regierung war so wenig Stalin alleine wie die Regierung hier Merkel alleine ist.
Der Beitrag Heinrich_Hoert ist 100% original und russisch-nationalistischer Geschichtsrevisionismus, von Putins Propaganda erlogen.

Und dann kommt er auch noch mit der "wir Deutschen"-Maskirowka daher.

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FrankDunkel 23.08.2019, 07:46
9.

Das Ganze zeigt, daß Putin hauptsächlich ein Ziel hat, nämlich die Wiederherstellung der alten Sowjetunion, wenn auch nicht unter diesem Namen. Wenn er jetzt die geheime Zusatzvereinbarung des Molotow-Ribbentrop-Abkommens "neu bewerten" will, kann das auf lange Sicht nur bedeuten, dass beabsichtigt ist, die baltischen Staaten wieder unter russischen Einfluß zu bringen. Und das bedeutet Krieg.
Seine deutschen Verehrer werden - beschränkt, wie sie nun einmal sind - ihn auch dafür bejubeln.

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