Forum: Politik
Außenpolitik à la Putin: Gebt uns das Elsass zurück!

Folgt man Putins Logik, sieht die europäische Landkarte bald ganz anders aus: Erst holen wir Deutschen uns die Siedlungsgebiete in Belgien zurück, dann reden wir ein ernstes Wort mit den Franzosen.

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paulsen2012 04.04.2014, 13:33
510. Herr Fleischhauer,

zunächst vorweg Ihre Worte " wir Deutschen"-.-.-.
ich deutsche, du deutscht, er/sie/es deutschen -.-.-usw. - Wie soll denn da Ihr Kommentar einigermaßen richtig sein ?

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cwernecke 04.04.2014, 13:36
511. Belege bitte!

Zitat von klarobutzke
Putin ist ein Putschist, weil nur durch massive Wahlfälschung an der Macht. Gleiches gilt für das Pseudo-Parlament Duma. [...]
Sagen Sie, können Sie solche Aussagen auch belegen?

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bibabuzelmann 04.04.2014, 13:43
512. Das ist nur der 2. Teil des Szenarios

Zitat von adal_
Denken Sie mal scharf nach und stellen sich vor, deutsche Soldaten - natürlich ohne Hohheitszeichen - marschieren im Elsaß ein und organisieren binnen einer Woche ein Referendum zu der Frage, ob die Elsässer "heim ins Reich" oder "heim ins Reich" streben. Zutreffendes bitte ankreuzen. Zu diesem Behufe verbietet man erst mal französische Presse, stellt gläserne Wahlurnen auf, in die man ungefaltete und unkouvertierte Stimmzettel zu werfen hat. Als Wahlbeobachter werden Rechtsextremisten aus Europa angeheuert. UNO- und OECD-Mitarbeitern wird die Einreise ins Elsaß verboten.
Der Vergleich stimmt soweit, unterschlägt aber wie auch der Artikel die Vorgeschichte. Sollte dieses ebenfalls äquivalent zu den ukrainischen Verhältnissen sein, so müsste erst einmal eine fremde Macht 5 Milliarden in eine Oppositionsbewegung, bestehend aus Front National (rechts-populistisch, Swoboa),L'Œuvre française(rechts-radikal, rechter Sektor) und noch einer Gruppierung entsprechend der Timoschenko-Partei und Klitschkos PArtei investieren, ein paar Wochen auf den Champs Elysee campen, protestieren, Barrikaden bauen, diverse Diplomaten fremder Staaten einfliegen und Brötchen verteilen und die L'Œuvre française sich Schießereien mit der Gendarmerie nationale liefern lassen. Anschließend lassen sie 3 angesehene Diplomaten einfliegen, die mit dem angeschlagenen Präsidenten einen Kompromiss vereinbaren, der Neuwahlen und die Entwaffnung der rechten Selbstverteidigungsarmee vorsieht, an dem sich die rechten Typen aber nicht halten, worauf der Präsident flieht und einen Tag später eine Regierung unter Beteiligung Rechtsradikaler an die Macht gelangt, die durch gewissen Staaten anerkannt wird.

Würde mich nicht wundern, wenn bei so einer Konstellation Teile des Elsaß freiwillig nach dem alten Grundgesetzartikel 23 zum Beitritt zur Bundesrepublik anfragen würde.

Kurz: Das von ihnen skizzierte Szenario ist schrecklich und fast unglaublich, das der Vorgeschichte aber leider auch.

Zu den gläsernen Wahlurnen: Wenn sie nicht gläsern gewesen wären, hätte es geheißen sie wären schon (vor)gefüllt gewesen. Unkouvertierte Wahlzettel wurden in der UA außerdem bisher immer bei Präsidentschaftswahlen verwendet. Im Verbund mit den gläsernen Urnen ist das ganz sicher nicht gut - aber zu glauben es hätte das Wahlergebnis nennenswert beeinflusst, wenn Russen über Russland abstimmen wäre naiv.

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desertcruiser 04.04.2014, 13:51
513.

Schon lange nicht so was Wirres gelesen.

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Red Herring 04.04.2014, 13:51
514.

Herr Fleischhauer, ich stimme Ihnen in weiten Teilen zu. Einzig Ihre einseitige Kritik an den Linken und "Pazifisten" erscheint mir unfair. Klar, das Völkerrecht ist wichtig und muss verteidigt werden. Und linke Putinversteher (ob nun kommunistisch vorbelastet oder einfach zu menschelnd) bringen uns da nicht weiter. Aber die deutschen Rechten sind doch nicht besser!

Das liegt vor allem daran, dass sie nicht wissen, ob sie Putin und sein autoritär regiertes, rechts-nationalistisches, homophobes Russland nun bewundern sollen oder lieber zum Feind haben wollen - äußere Feinde sind den Rechten schließlich kostbar. Momentan verteidigt man ihn aber meist. (Sogar die Demokratie wird dafür bemüht, Putins Zustimmungszahlen. Da geht ein rechter Traum in Erfüllung: rechte Autorität, demokratisch legitimiert - quasi ermächtigt -, die der Opposition kräftig einheizt.)

Das Problem der Rechten dabei ist ihr Nationalismus. Zwar betrachtet man reaktionäre Bewegungen überall in der Welt grundsätzlich wohlwollend, z.B. auch die neue Türkei nach Erdogans Bilde - die tun ja schließlich das, was man selbst gern möchte. Andererseits will man aber dringend xenophob und islamophob bleiben und ihre EU-Mitgliedschaft verhindern. Die absurde Folge ist, dass man zwischen der Rechtfertigung Erdogans und der Verurteilung seiner EU-inkompatiblen Postdemokratie hin und her pendelt.

Letztlich taugt die rechte Weltsicht aber nicht für Internationalismus, rechts regierte Nationalstaaten werden immer in Konkurrenz stehen, weil sie so selbstverliebt sind. Und der gemeinsame äußere Feind ist ein mächtiges Werkzeug rechter Innenpolitik, auf das man schlecht verzichten kann.

Momentan sind die deutschen Rechten aber komplett schizophren. Die Amerikaner haben es einfacher, denn der kalte Krieg lockt.

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kabelbindersalat 04.04.2014, 14:01
515.

Herr Fleischauer,
Sie schrieben: "Die eifrigsten Warner und Mahner finden sich kurioserweise links der Mitte, also in einem Milieu ..." und weiter "Aber deshalb muss man nicht gleich gutheißen, was sich andere mit Gewalt herausnehmen."
Was denn nun, mahnen und warnen die dem "linken Milieu" Angehörigen nur oder "heißen" die die völkerrechtswidrige Anektion der Krim durch Russland wirklich gut?

Sie setzen Kritik an der heuchlerischen Argumentation, speziell der USA und der willfährigen EU-Politiker mit Anerkennung/Gutheissen Putins Politik gleich und das ist Blödsinn. Die Welt ist nunmal nicht sw/ws, wer nicht für uns ist, ist nicht automatisch gegen uns - wann hört dieses unsinnige runterbrechen auf GUT/Böse endlich mal auf oder in diesem Fall: wann unterlassen Sie das endlich?
Die USA sind angesichts der Tatsache selbst völkerrechtwidrige Angriffskriege geführt zu haben und immernoch führen, IMO mal gleich garnicht berechtigt den Zeigerfinger zu erheben, wie der Aussenminister Kerry dies tat. Sie tun dies, und das ist fernab jeglicher Verschwörungstheorien, nur daran interessiert Ihre Absatzmärkte zu erweitern, neue Rohstoffquellen zu erschliessen um Ihre Weltmachtvorstellung auszubauen. Auch wenn Sie und das konservative/neoliberale Milieu meint diese würde selbstverständlich, wie es immer wieder seintens der USA beteuert wird: auch für uns gemacht, das auch oder gerade deswegen selbst gutheissen, ist es einer politischen Deabatte zuträglich wenn nicht unabdingbar auch dies kritisch zu hinterfragen.

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garfield 04.04.2014, 14:06
516.

Zitat von sysop
Als Ausgleich könnten wir den Franzosen das Saarland anbieten. Das hat uns eh nur Scherereien gemacht (Honecker, Lafontaine).
Tja, nur leider weiß der gute Fleischhauer nicht, dass es auch im Saarland ein Referendum gab und die Leute dort für "wieder heim ins Reich" gestimmt haben - lange bevor die Karrieren der beiden "Erzbösewichte" in Fahrt kamen.
Zitat von sysop
Angeblich ist sich die deutsche Presse einig in der Verurteilung der russischen Aggression
Die, welche Sie als "Qualitätsmedien" bezeichnen würden, ja.
Zitat von sysop
Aber wenn man die Zeitungen aufschlägt, wimmelt es von Stimmen, die zur Rücksicht auf die russische Befindlichkeit raten.
WELCHE Zeitungen? Die, welche den Lesern helfen, der westlichen Simpel-Propaganda - wir gut, Russe böse - nicht auf den Leim zu gehen?
Zitat von sysop
Es ist erstaunlich, wie schnell die Deutschen bereit sind, das Völkerrecht beiseitezuräumen
Die Deutschen vielleicht nicht, ihre Regierung(en) schon, siehe Kosovo. Aber ich weiß schon: Zwangslage. Dann ersetzen also Einschätzungen von nun an das Völkerrecht. Es sollte nicht allzuschwer sein, in einem Land, in das die NATO einmarschieren will, eine Zwangslage zu erkennen. Wie wäre es mit der Ukraine, wo die bösen Russen denen das Gas exorbitant verteuert haben? Ist doch sicher der erste Schritt zu einem Genozid.
Zitat von sysop
Aber deshalb muss man nicht gleich gutheißen, was sich andere mit Gewalt herausnehmen.
Wenn Fleischhauer wenigstens das nette Wort vom "Putinversteher" verwendet hätte. Das käme nämlich der Wahrheit näher. Die "Verteidiger Putins" heißen nicht die Annexion der Krim gut, sondern sie können sich ein wenig in die russische Seite hineindenken UND haben das komische Gefühl, dass das Völkerrecht nicht nur dann gelten soll, wenn es einem passt und ebenso, dass der Westen gerade der "Richtige" ist, seinen Mund aufzureißen.
Zitat von sysop
Wer leichtfertig das Völkerrecht zur Disposition stellt, hat keine Kategorie mehr zur Hand, wenn er plötzlich doch die nationale Souveränität verteidigt sehen möchte.
Ein Satz, der dem Westen ins Stammbuch geschrieben gehört. Im Radio hatte ich schon mehrere Kommentatoren gehört, die sagten, dass uns damals die Anerkennung des Kosovo und das Beiseiteschieben des Völkerrechts noch irgendwann auf die Füße fallen werden.
Zitat von sysop
Dass man ausgerechnet Vertretern der Linken den Unterschied zwischen Politik und Wirtschaft erklären muss, gehört zu den verrückten Volten dieser Wochen.
Wieso? Es gehört doch zu Ihrem Credo, dass die eh nichts von Politik verstehen, und von Wirtschaft schon gar nichts. Was überrascht Sie dann also in Ihrem Weltbild?

PS: Ich freue mich, dass Sie sich nach Ihren zwei letzten Beiträgen wieder "erholt" haben.

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stapsiponti 04.04.2014, 14:13
517. Wow

Zitat von sysop
Folgt man Putins Logik, sieht die europäische Landkarte bald ganz anders aus: Erst holen wir Deutschen uns die Siedlungsgebiete in Belgien zurück, dann reden wir ein ernstes Wort mit den Franzosen.
Bin ganz bei und mit Ihnen, das mit dem Elsass. Aber unter einer Bedingung: wenn, statt Gibraltar, das Elsass Steuer-Fluchtburg oder -Oase in der umgebenden Steuerwüste wird. Da hab ich es, und Uli, wenn er wieder unter uns ist, näher.Also Veränderung der Karte nur, wenn es auch was bringt. Steuertechnisch. Und es schafft Arbeistplätze, im Elsass. Und die Badener können dann Grenzgänger werden, täglich. Wir sollten eine Resolution in Brüssel darüber einbringen. Eine typische win-win-Situation. Für alle Europäer, wer immer das auch sein soll. Hauptsache, er hat Kohle, unversteuert.

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peter_1974 04.04.2014, 14:14
518.

Zitat von adal_
Nö. Die sind weder Putin-Hasser noch Putin-Versteher, sondern Putin-Verehrer. Die Rechtsextremen sind geradezu verliebt in ihn. :-)
Zeigt sich an der Stelle nicht nur mal wieder, dass zwischen Links- und Rechtsextrem eigentlich kein nennenswerter Unterschied besteht?
Gleiche Begründungen, gleiche Feindbilder, gleiche Ziele... nur das Lametta hat ne andere Farbe.
Der Nationalist Putin schwingt folkloristische Reden über das Faschistenpack in der Ukraine (geschätzter Stimmanteil 3%?) und reißt sich die Krim unter den Nagel.
Dazu noch ein paar "Der böse Westen, die böse NATO, Vasallen der USA"-Sprüche und bei Links wie Rechts sind alle relevanten Knöpfchen gedrückt um den Jubelreflex auszulösen.

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stapsiponti 04.04.2014, 14:20
519. Einfach mehr lesen

Zitat von desertcruiser
Schon lange nicht so was Wirres gelesen.
Reine Übung, wirklich. dann gewöhnen Sie sich daran. Und jetzt, nach der Umstellung, also der Uhr auf irgendeine Zeit, können Sie bei länger andauerndem Sonnenlicht, sagt man, mehr lesen. Nehmen Sie die Chance wahr, bevor es wieder dunkler wird. Bald.

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