Forum: Politik
Demo gegen Brexit: "Hilfe, wir sind auf einer kleinen Insel gefangen"
REUTERS

Am Montag stimmt das britische Unterhaus über das EU-Austrittsgesetz ab. Zehntausende haben deshalb in London gegen den Austritt Großbritanniens aus der EU demonstriert und Regierungschefin Theresa May ausgebuht.

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geando 10.09.2017, 20:56
240. @scooby11568

Zitat von scooby11568
Deine Familie? Die AfD? Dein Fitness Club? Volksentscheide sind gefährlich, wie gerade der Brexit zeigt. Die Wahlbeteiligung lag bei ca. 72%. Also hat mitnichten eine Mehrheit der Briten für den Brexit gestimmt.
Haben Sie mal über die Absurdität Ihrer Aussage nachgedacht? Jede Bundestags-Wahl ist de Facto ein "Volksentscheid". Bei den Bundestagswahlen sind die Wahlbeteiligungen regelmässig auch nicht höher als beim Brexit. Mit ihrer Aussage stellen sie damit auch die legitimation der Demokratie in Deutschland in Zweifel. Wer Volksentscheide generell für "gefährlich" hält ist kein Demokrat und sollte dazu stehen.

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geando 10.09.2017, 21:00
241. @marcaurel1957

Zitat von marcaurel1957
Wenn eine Mehrheit von Hohlbroten, Wutbürgern und Unwissenden eine Entscheidung trifft, die ganz offensichtlich schadet, so ist das keine Sternstunde der Demokratie!
Mit dieser Aussage hätten Sie bei jedem Volkskongress der DDR wohlwollenden Applaus geerntet. Der alte Erich hat es ganz ähnlich formuliert: "den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf". Mit anderen Worten: wer nicht denkt wie ich, muss ein Idiot sein und hat kein Recht auf eine Stimme. Ich finde es immer wieder amüsant, wie plump manche Menschen sich als Anti-Demokraten outen.

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marcaurel1957 10.09.2017, 21:03
242.

Zitat von brucewillisdoesit
Ich kann die Einstellung und die Ablehnung von Volksentscheiden zwar sehr gut nachvollziehen, das das Argument mit den "Profis" ist vollkommen daneben. Sehen sie sich den Lebenslauf einiger Parlamentarier mal an, das sind keine hochgebildeten Profis. Auch dort wird von letztendlich vor (repräsentativen) Amateuren entschieden (wenn vermutlich auch von welchen die im Durchschnitt etwas gebildeter sind, als die Masse der Bevölkerung). Diese Amateure werden allerdings i.A. von Profis beraten und über Probleme aufgeklärt. D.h. wenn man wirklich fachkundige Entscheidungen möchte, dann muss man mehr in Richtung Technokratie gehen, wo zumindest tw. die Entscheidungen von z.B. Fachgremien getroffen und nicht von absolut fachfremden ohne tieferes Verständnis getroffen werden.
Der Vorteil dieser Leute ist, dass sie den Job hauptberuflich machen, dass sie über die bessere Bildung verfügen und dass die über Expertenstäbe, wissenschaftliche Dienste und Lobbyisten verfügen, die alle Informatione aufbereiten.

Das alles hat der Normalbürger nicht....und interessiert sich zumeist auch nihct dafür!

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marcaurel1957 10.09.2017, 21:05
243.

Zitat von xxgreenkeeperxx
Zitat: Das ist, mit Verlaub, eine sehr ein geschränkte Auffassung von Demokratie. Auch in einer repräsentativen Demokratie, wie wir sie haben, kommt Ihr Wille demokratisch zum Ausdruck - und mit einer ggf. anders entscheidenden Mehrheit müssen Sie in jedem Falle leben. Zitat Ende. Ich habe kein Problem mit einer anders entscheidenden Mehrheit zu leben, ich habe nur ein Problem damit wenn ich diese anders entscheidende Mehrheit nicht wahrnehmen kann. Will sagen, wenn z.B. im Parlament die Verlängerung des Afghanistaneinsatzes mit überwältigender Mehrheit beschlossen wird, ich aber rein persönlich wahrnehme das eine überwältigende Mehrheit im Volk diesen Einsatz ablehnt, dann würde ich gerne diese Parlamentsmehrheit durch einen Volksentscheid bestätigt sehen. Und wenn diese Bestätigung dann durch einen Volksentscheid zu meinem Leidwesen auch erfolgt, kann ich damit durchaus leben. Vorher fällt mir das eben sehr viel schwerer. Und deshalb werde ich halt eine Partei wählen die für dieses, also mein rein persönliches Problem, eine Lösung anbietet. Was ist daran den ein eingeschränktes Verständnis von Demokratie. Und ich habe auch nicht behauptet, dass alle Entscheidungen über Volksentscheide zu legitimieren sind. Natürlich darf das Grundgesetz durch Volksentscheide nicht angetastet werden, da habe ich auch kein Problem mit.
Die Mehrheit wollte 1983 auch keine Nachrüstung..ich bin aber froh, dass dies Helmut Kohl egal war und er das richtige getan hat.

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geando 10.09.2017, 21:10
244. @der-junge-scharwenka

Zitat von der-junge-scharwenka
Mir sagen die Begriffe "Volk" und "Nation" tatsächlich nur wenig bis gar nichts. Jedenfalls sind sie in meiner Welt keine maßgeblichen Kriterien für irgendetwas. Was ist schon ein Volk? Es ist die Gemeinschaft aller, die die gleiche Staatsangehörigkeit haben. So will es das Grundgesetz, und nur so kann es - allenfalls - richtig sein. Generell: Die Vergangenheit hat mehr als einmal gezeigt, dass eine Grenzziehung nach "Volk" und "Nation" diesen Kontinent zerstören kann. "Volk" und "Nation" haben sich als maßgebliche Bezugspunkte einer auf Prosperität gerichteten Politik nicht nur überholt, sie haben sich geradezu disqualifiziert. Wer aus den vergangenen 100 Jahren nicht gelernt hat, was die "Völker" eines Kontinents einander antun können, und wer daraus nicht die Konsequenz zieht, dass ein Gegeneinander durch ein Miteinander ersetzt werden muss, muss ziemlich tief geschlafen haben.
Ja, Sie sind damit ja so unglaublich progressiv. Komisch nur, ihr hochgelobtes Grundgesetz enthält in jedem dritten Satz die Worte Volk, oder deutsches Volk. Die Existenzrechte oder die Identität von Völkern oder Nationen abzusprechen war übrigens eine beliebte Strategie der Nazis um ihre militärischen Gegner moralisch abzuwerten. Fragen Sie mal die Polen dazu.

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Luna-lucia 10.09.2017, 22:09
245. einfache Frage

Zitat von egoneiermann
Nein, das ist nicht die Idee der Demokratie. Nicht die Diktatur der Mehrheit sondern, der Ausgleich und die Diskussion in der Gesellschaft zu allgemeinen Meinungsbildung ist ein Zeichen der Demokratie. Letztlich werden faschistische Regime auch durch Mehrheiten oder zumindest große Gruppen getragen und da wird wohl kaum einer von demokratischen Strukturen sprechen. Auch ja, die von den Rechtspopulisten so geliebte Schweiz hat immer noch nicht das letzte EU-Votum zur Einschränkung der Freizügigkeit umgesetzt, weil das genauso das Ende des Binnenmarktes bedeuten würde.
und warum funktioniert das in der Schweiz schon ewig lange, und bestens? Zudem, unsere Freunde aus Altenrhein (CH) sagen uns, die große Mehrheit der Schweizer Bürger, möchte überhaupt mit der EU nix zu tun haben!

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seetaucher 10.09.2017, 22:11
246.

Zitat von Kit Kerber
Ich weiß sogar noch genau, was ich geschrieben habe, nämlich daß ein Streit um Worte nix bringt, weil es um die Sache geht. Und dann habe ich gesagt, daß es egal ist, wie sich Kohl ausgedrückt hat. Es geht darum, was er gemeint hat und wie er verstanden wurde. Kohl hat damals in derSache gesagt, daß die Deutschen niemals für andere Länder finanziell einstehen muß. Und das war eine leere Versprechung. Im übrigen wird heute allgemein von einer europäischen "Haftung" der Deutschen gesprochen. Ich achte jetzt immer darauf, wenn ich lese oder zuhöre. Und es ist ja auch klar: eine Haftung besteht nicht erst dann, wenn sie definitiv fällig wird. Das ist Ihr Denkfehler.
Das Thema mit der Haftung war durch, da haben Sie argumentativ eine Bruchlandung hingelegt, nachdem Sie erst mit Art. 125 EUV gekommen sind und wir dann schön rausgearbeteit haben, dass sowohl das BVerfG als auch der EuGH das anders sehen als Sie.

Dass "heute allgemein von einer europäischen "Haftung" der Deutschen gesprochen" würde, ist wieder so eine Falschbehaupunt von Ihnen.

Und jetzt können wir uns ja noch den anderen Falschbehauptungen von Ihnen widmen: Das Subsidiaritätsprinzip würde nicht gelten. Die EU habe nicht Friede und Wohlstand gebracht.

Kommt da noch was?

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seetaucher 10.09.2017, 22:16
247.

Zitat von maxbee
Worin die Überlegenheit eines Systems liegen soll, in dem Parteien/Politiker völlig losgelöst von den Interessen der Bürger - siehe Merkels Flüchtlingskrise oder Schröders Verarmungsprogramm 2010 - ihre Interessen und politischen Zwecke durchsetzen können, haben Sie leider verschwiegen. Das wundert allerdings auch nicht, da es eine solche Überlegenheit der repräsentativen Demokratie gar nicht gibt. In Ihrer Behauptung, wonach bei Sachabstimmungen "95% der Bürger intellektuell und wißensmäßig weit überfordert" sein sollen, haben Sie fälschlich sich selbst als Maßstab genommen. Im Falle des Brexits haben Sie unterschlagen, dass die Briten sehr gut über die Konsequenzen eines JA informiert waren. Mehr als das - haben doch die Gegner die Folgen eines Brexits in den schwärzesten Farben an die Wand gemalt.
Sie sind doch das beste Beispiel dafür, dass die These, gegen die Sie argumentieren, richtig ist:

Es gab keine Politik völlig losgelöst von den Interessen der Bürger. Ihre Beispiele sind keine denn Ihre Behauptung, es sei losgelöst von den Interessen "der Bürger" entschieden worden, ist falsch.

Ihre Behauptung, die Briten seien sehr gut über die Konsequenzen des Brexit informiert gewesen, ist falsch.

Ihre Behauptung, die EU sei bürgerfeindlich und diktatorisch, entbehrt jeder realen Grundlage.

Ihr Beitrag ist also der schlagende Beweis: "Bei Themen mit natinalem oder internatinalem Bezug sind 95% der Bürger intellektuell und wissensmäßig weit überfordert". Sie gehören ganz offensichtlich zu den 95%.

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der_weisse_wal 10.09.2017, 22:17
248.

Zitat von maxbee
Behauptungen sind keine Argumente! Zudem widerlegt der Erfolg der Schweiz in Sachen Wohlstand, politischer Stabilität etc. Ihre von Obrigkeitsdenken geprägte Behauptung. Untersuchungen in der Schweiz haben zudem ergeben, dass vom Parlament alleine getroffene Entscheidungen öfters revidiert werden mussten als Volksentscheide. Aber vielleicht sitzen ja im Bundestags die grösseren Experten (Ironie off).
Dafür ist das Leben in der Schweiz aber auch voller erzkonservativer Zwänge und geprägt von Intoleranz.
Direkte Demokratie ist immer eine Form der Dikatur. Die Dikatur der religiösen Spinner, die Diktatur der Egomanen oder auch die Dikatur der Dummen. Als Beispiele.

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der-junge-scharwenka 10.09.2017, 22:19
249.

Zitat von geando
Ja, Sie sind damit ja so unglaublich progressiv. Komisch nur, ihr hochgelobtes Grundgesetz enthält in jedem dritten Satz die Worte Volk, oder deutsches Volk. Die Existenzrechte oder die Identität von Völkern oder Nationen abzusprechen war übrigens eine beliebte Strategie der Nazis um ihre militärischen Gegner moralisch abzuwerten. Fragen Sie mal die Polen dazu.
Das ist schon ziemlich übertrieben. In den Artikeln 1 bis 146 GG kommt das Wort "Volk" ganze 45 mal vor, und da sind Zusammensetzungen wie "Volksvertretung" und "Volksentscheid" schon mitgezählt. Das Grundgesetz geht mit dem Begriff Volk tatsächlich zurückhaltend um. Nach seinem Willen gehören dazu alle Staatsbürger; Dinge wie Blut und Abstammung haben damit gar nichts zu tun. Art. 116 Abs. 1 GG gibt keinen Grund, das anders zu sehen. Im Übrigen habe ich niemandem das Existenzrecht abgesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass "Volk" und "Nation" Kategorien der Vergangenheit sind. Das ist etwas anderes. Mir ist sehr bewusst, dass es andere Sichtweisen gibt: Menschen, für die es z.B. etwas Heiliges ist, Deutscher zu sein; Menschen, die stolz darauf sind, auch wenn sie selbst nicht das Geringste dazu beigetragen haben (ziemlich komisch übrigens!). Das ist allerdings eine Sichtweise, für die sich die Jugend immer weniger begeistern kann. In Hamburg gibt es - leider - ein Soldatendenkmal aus der Zwischenkriegszeit, auf dem noch immer zu lesen ist: "Deutschland muss leben, auch wenn wir sterben müssen". Das ist eine Denkweise, die zu überwinden ist. Und ich glaube, wir sind da auf einem guten Weg.

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