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Demos zum katalanischen Nationalfeiertag: Die Spalter sind gespalten
REUTERS

Die Katalanen feiern ihren Nationalfeiertag, doch Einheit sieht anders aus. Etwa die Hälfte der Bevölkerung ist gegen einen eigenen Staat, die andere Hälfte vehement dafür. Doch den Aufmüpfigen ist eine Reizfigur abhanden gekommen.

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amcat 12.09.2018, 12:52
100. just me 96

Ob ein Land die Unabhängigkeit anerkennt oder nicht,ist nun mal Sache des jeweiligen Landes.
Das schottische Referendum wurde ( wenn ich mich recht erinnere) von der britischen Regierung
zugelassen. Das verpflichtet die spanische Regierung aber nicht, das gleiche zu tun.
Vorher sollten die Separatisten aber zumindest eine deutliche Mehrheit in Katalonien erreichen.
Gegen die eigene Bevölkerung kann man nicht eine Unabhängigkeit ausrufen.
Im Oktober 2017 waren übrigens 1 Million Menschen bei der Demonstration für die Einigkeit, nicht 200.000.
Was ist mit den Menschen, die sich katalanisch und spanisch fühlen.
Wollen Sie die einfach übergehen, haben die keine Rechte, keine Berechtigung?

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borges 12.09.2018, 13:03
101. Laues Artikelchen

Ein laues Artikelchen, das genau der lauen Haltung der EU-Kader entspricht. Die Tage, an denen der Spiegel noch mit Biss, Kritik und Streitbarkeit heikle Themen aufgriff, gehören leider längst der Vergangenheit an. Schade.
Es ist eine Schande, dass in einem westeuropäischen Land Politiker aufgrund ihrer politischen Überzeugung im Gefängnis sitzen und fürchten müssen, dort die nächsten 20 Jahre ihres Lebens zu verbringen. Es ist ein Skandal, dass die EU hierzu schweigt. Und es ist völlig egal, ob man die politische Meinung dieser Politiker teilt oder nicht. Würde es sich um ein osteuropäisches Land handeln, wäre doch längst ein Aufschrei der EU garantiert. Diese Doppelmoral ist schwer zu ertragen.
Die dezidiert friedliche Position der Katalanen ist eine starke Leistung. Der spanische Staat samt König haben sich selbst diskreditiert. Das wird sich unter Sánchez kaum ändern.

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just me 12.09.2018, 14:02
102. Schottland - Katalonien

Zitat von amcat
Ob ein Land die Unabhängigkeit anerkennt oder nicht,ist nun mal Sache des jeweiligen Landes. Das schottische Referendum wurde ( wenn ich mich recht erinnere) von der britischen Regierung zugelassen. Das verpflichtet die spanische Regierung aber nicht, das gleiche zu tun. Vorher sollten die Separatisten aber zumindest eine deutliche Mehrheit in Katalonien erreichen. Gegen die eigene Bevölkerung kann man nicht eine Unabhängigkeit ausrufen. Im Oktober 2017 waren übrigens 1 Million Menschen bei der Demonstration für die Einigkeit, nicht 200.000. Was ist mit den Menschen, die sich katalanisch und spanisch fühlen. Wollen Sie die einfach übergehen, haben die keine Rechte, keine Berechtigung?
1) Nur mal so zur Klarstellung. Die Guardia Urbana spricht in der Manifestation der Monarchisten von Oktober 2017 in Barcelona von 300.000 Teilnehmern. (https://www.lavanguardia.com/politica/20171029/432456948913/manifestacion-barcelona-unidad-espana.html). Die selbe Guardia Urbana von 1.000.000 Teilnehmern bei der Diada. Die Frage ist es auch wieviele davon echt in Katalonien wohnen. Es ist Ihr gutes Recht Gründe zu finden warum die Guardia Urbana diese Zahlen manipulierte. 2) Auch in Schottland wohnen Engländer, genauso wie Monarchisten in Katalonien. Jemand der das schottische Referendum gut fand muss auch das gleiche für Katalonien zulassen. 3) Ein Referendum wird dazu organisiert ob die Mehrheit eine Unabhängigkeit will oder nicht. Würde man das vorher schon wissen wäre kein Referedum nötig. Seit mindestens 2015 haben die Republikaner jedes Mal die Mehrheit geholt und alles weist in die Richtung, dass das auch bei einem möglichen Referendum der Fall ist 4) Letztendlich haben die Schotten das gleiche Recht wie die Katalanen ein Referendum abzuhalten. Der einzige Unterschied ist, das es in Spanien verboten ist, das heisst doch nicht man dazu kein Recht auf Selbstbestimmung hat. Anders gesagt jeder der das Referendum in Schottland billigt muss dasselbe mit Katalonien tun.

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beruli 12.09.2018, 14:12
103.

Zitat von borges
[...] Es ist eine Schande, dass in einem westeuropäischen Land Politiker aufgrund ihrer politischen Überzeugung im Gefängnis sitzen und fürchten müssen, dort die nächsten 20 Jahre ihres Lebens zu verbringen. [...]
Sie waren der festen Ueberzeugung, dass die spanische Verfassung, das katalanische Estatut, diverse Entscheidungen des TC und TS, etc.pp. nicht für sie gelten würden. Und dies mit der erdrückenden Mehrheit von 48% der Wählerstimmen im Rücken.
Dann kann man doch schon mal ein Auge oder zwei zudrücken. (/Sarkasmus)

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beruli 12.09.2018, 14:19
104.

Zitat von just me
2) Auch in Schottland wohnen Engländer, genauso wie Monarchisten in Katalonien. Jemand der das schottische Referendum gut fand muss auch das gleiche für Katalonien zulassen.
Sie beschreiben ganz gut ein grundsätzliches Problem hier. Nur ein Independentista ist ein (guter) Katalane. Ein Monarchist oder Unionist in Katalonien? Kann gar nicht sein. Das muss ja ein Zugereister sein, und hat als solcher schon mal gar kein (Stimm)recht.

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just me 12.09.2018, 14:36
105. Ist das Ihre Reaktion?

Eine noch dümmere Reaktion ist Ihnen sicher auch nicht eingefallen. Es geht um den Vergleich Schottland-Katalonien. Scheinbar haben Sie keinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema, dann könnten Sie das auch schreiben. So ein Herumdrucksen spricht auch Worte.

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beruli 12.09.2018, 15:28
106.

Zitat von just me
Eine noch dümmere Reaktion ist Ihnen sicher auch nicht eingefallen. Es geht um den Vergleich Schottland-Katalonien. Scheinbar haben Sie keinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema, dann könnten Sie das auch schreiben. So ein Herumdrucksen spricht auch Worte.
Ich vermute mal Sie beziehen sich auf meine letzten beiden Posts. Aus Ihrer Reaktion schlussfolgere ich, dass Sie mir mangels Argumenten in der Sache nicht zu widersprechen mögen.
Deshalb scheue ich mich auch nicht davor, auf Ihren Vergleich wie gefordert noch genauer einzugehen.
Es ist vollkommen irrelevant, wie toll die spezielle Situation in Schottland (oder der Schweiz, oder Belgien, etc.) ist, denn:
Spanien hat eine Verfassung. Diese ist auf demokratischem Weg zustande gekommen. Sie erfüllt (nach westlicher Sichtweise) alle demokratischen Standards. Diese Verfassung ist nicht perfekt. Diese Verfassung sieht Änderungen vor. Diese Änderungen können auf demokratischem Weg erreicht werden. Dieser Weg stehen allen Spaniern offen.
Ich schlage also vor, dass Herr Torras (oder sein Strippenzieher) den Hintern hoch nimmt, und zuerst mal in Katalonien für eine vernünftige Mehrheit sorgt. Danach kann er dann in Spanien Verbündete suchen (Kandidaten gibt es durchaus) und seine Vorschläge im Kongress unterbreiten.

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just me 12.09.2018, 16:13
107. Schottland darf unabhängig werden und Katalonien

Zitat von beruli
Ich vermute mal Sie beziehen sich auf meine letzten beiden Posts. Aus Ihrer Reaktion schlussfolgere ich, dass Sie mir mangels Argumenten in der Sache nicht zu widersprechen mögen. Deshalb scheue ich mich auch nicht davor, auf Ihren Vergleich wie gefordert noch genauer einzugehen. Es ist vollkommen irrelevant, wie toll die spezielle Situation in Schottland (oder der Schweiz, oder Belgien, etc.) ist, denn: Spanien hat eine Verfassung. Diese ist auf demokratischem Weg zustande gekommen. Sie erfüllt (nach westlicher Sichtweise) alle demokratischen Standards. Diese Verfassung ist nicht perfekt. Diese Verfassung sieht Änderungen vor. Diese Änderungen können auf demokratischem Weg erreicht werden. Dieser Weg stehen allen Spaniern offen. Ich schlage also vor, dass Herr Torras (oder sein Strippenzieher) den Hintern hoch nimmt, und zuerst mal in Katalonien für eine vernünftige Mehrheit sorgt. Danach kann er dann in Spanien Verbündete suchen (Kandidaten gibt es durchaus) und seine Vorschläge im Kongress unterbreiten.
Wie ich sehe hat Schottland in Ihren Augen Recht via ein Referendum möglicherweise unabhängig zu werden und Katalonien nicht. Katalonien hat nicht das Recht weil es Teil eines Landes ist deren Verfassung solches untersagt ist. Die Verfassung in den USA gibt auch das Recht, dass jeder eine Waffe tragen darf. Mit dem Ergebnis von 16.000 Toten pro Jahr durch privaten Waffengebrauch. Sicher finden Sie das gut "da es in einem demoktratischen Land in einer vom Volk abgesegeneten Verfassung steht". Dass es sowas wie moralische Werte jenseits eines von Menschen geschriebenen Stück Papier gibt (Verfassung und Gesetz genannt) kommt Ihnen sicher nicht auf. Davon abgesehen, dass es Ihnen egal ist wie andere Länder (Schweiz, Belgien) damit umgingen/umgehen und das wo man die europïschen Länder zusammenführen will. - Zumindest war das OLG schlau genug Puidgemont nicht auszuliefern und Llarena bezeugt selbst durch sein Rückzieher, das er und die span. Justiz Hexenjagd betreiben. Auch komisch, dass jeder in Europa mit der kleinen Mehrheit für den Brexit bzw. in Schottland für den Verbleib in UK leben kann. Und sie erzählen mir hier etwas von "vernünftiger" Mehrheit. Aber ich vergass, dass es ja Ihnen egal was in anderen Ländern passiert. - Kurzum kenne ich nun ihre Meinung und weitere Diskussionen erübrigen sich hier für mich.

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beruli 12.09.2018, 16:45
108.

Zitat von just me
Wie ich sehe hat Schottland in Ihren Augen Recht via ein Referendum möglicherweise unabhängig zu werden und Katalonien nicht. Katalonien hat nicht das Recht weil es Teil eines Landes ist deren Verfassung solches untersagt ist. Die Verfassung in den USA gibt auch das Recht, dass jeder eine Waffe tragen darf. Mit dem Ergebnis von 16.000 Toten pro Jahr durch privaten Waffengebrauch. Sicher finden Sie das gut "da es in einem demoktratischen Land in einer vom Volk abgesegeneten Verfassung steht". Dass es sowas wie moralische Werte jenseits eines von Menschen geschriebenen Stück Papier gibt (Verfassung und Gesetz genannt) kommt Ihnen sicher nicht auf. Davon abgesehen, dass es Ihnen egal ist wie andere Länder (Schweiz, Belgien) damit umgingen/umgehen und das wo man die europïschen Länder zusammenführen will. - Zumindest war das OLG schlau genug Puidgemont nicht auszuliefern und Llarena bezeugt selbst durch sein Rückzieher, das er und die span. Justiz Hexenjagd betreiben. Auch komisch, dass jeder in Europa mit der kleinen Mehrheit für den Brexit bzw. in Schottland für den Verbleib in UK leben kann. Und sie erzählen mir hier etwas von "vernünftiger" Mehrheit. Aber ich vergass, dass es ja Ihnen egal was in anderen Ländern passiert. - Kurzum kenne ich nun ihre Meinung und weitere Diskussionen erübrigen sich hier für mich.
Ich meinerseits habe noch nicht aufgegeben...
Den Zusammenhang mit den Waffengesetzen in den USA den Sie regelmäßig vorbringen begreife ich beim besten Willen nicht, auch wenn wir da einer Meinung sind. In Deutschland darf man auch rauchen, saufen, autofahren, etc. mit x-tausend Toten. Und nun? Wollen Sie den Amis vorschreiben was sie tun oder lassen sollen?

Aber ernsthaft. Sie sprechen von moralischen Werten jenseits von Verfassung/Gesetzen. Frage: Was sind diese Werte bzw. wer definiert sie?
Ist nicht gerade das Gesetz, insbesondere die Verfassung, der Versuch diese Werte im Wort festzuschreiben und letztendlich durchzusetzen (wie zB die Grundrechte im Grundgesetz Art 1-19)?
Es gibt Leute die halten Ehrenmorde für moralisch gerechtfertigt, geradezu zwingend.

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Pless1 12.09.2018, 16:56
109.

Zitat von just me
Man kann natürlich 1000 Gründe (er-)finden warum ein Referendum über die Unabhängigkeit in Schottland "gerechtfertig" war, aber in Katalonien nicht. Letztendlich ist der einzige Unterschied, dass die Verfassung in Spanien so ein Referendum verbietet, aber die britsche Verfassung(falls es so was gibt) scheinbar nicht. Auch kann man sich abfragen warum viele Länder den Kosovo, und noch mehr Länder die baltischen Staten als unabhängig anerkennen, aber nicht Katalonien anerkennen würden.
Der Unterschied zwischen Schottland und Katalonien ist erst einmal keiner: beide Regionen haben grundsätzlich kein Separationsrecht, dürfen also nicht einseitig ihre Unabhängigkeit anstreben. Die rechtliche Grundlage für das Schottland-Referendum wurde in London geschaffen. Die damalige britische Regierung (also die Regierung des Gesamtstaates UK) hat das herbeigeführt - aus welchen Gründen lassen wir jetzt mal dahingestellt.

Natürlich könnte das in Spanien im Prinzip ganz genau so laufen, wenn sich dafür in den entsprechenden gesetzgebenden Gremien, also insbesondere im Parlament, dafür die notwendigen Mehrheiten fänden. Ich kann mich da nur wiederholen: Genau das ist der Weg, den die Separatisten gehen müssten.

Bei den baltischen Staaten ist der Fall ganz anders gelagert, denn das waren Sowjetrepubliken in einer Union - der Sowjetunion. Als diese zerfallen ist haben sie ihre Unabhängigkeit erlangen können. Das hätte natürlich auch anders laufen können, Michail Gorbatschow hat es letztlich geschehen lassen. Die baltischen Staaten sind auch von Moskau anerkannt, wer wollte das also infrage stellen. In Russland gilt Gorbatschow genau deshalb vielen noch heute als Verräter, während Putin als Restaurator alter Größe gilt. Genau deshalb haben die Balten ja auch so große Sorgen.

Das Kosovo ist ebenfalls kein guter Vergleich. Dort herrschte ein blutiger Krieg, der zur faktischen Abspaltung führte, das will doch hoffentlich niemand. Der Umstand, dass man durch einen Krieg etwas erreichen kann, was man friedlich sonst nicht erreichen kann ist - das sieht man am Beispiel Kosovo - leider noch immer bittere Realität.

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