Forum: Politik
Demos zum katalanischen Nationalfeiertag: Die Spalter sind gespalten
REUTERS

Die Katalanen feiern ihren Nationalfeiertag, doch Einheit sieht anders aus. Etwa die Hälfte der Bevölkerung ist gegen einen eigenen Staat, die andere Hälfte vehement dafür. Doch den Aufmüpfigen ist eine Reizfigur abhanden gekommen.

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Mallorquinsky 11.09.2018, 11:06
20.

Zitat von just me
Man sollte vielleicht noch erwähnen, 1) Dass Rivera erst vorgestern gesagt hat das TV3 ein "Progandasender" ist und "Lügen verbreitet" und diesen Sender eigentlich kontrollieren und verbieten muss. So etwa wenn Merkel sagt, dass man den BR stilllegen muss. 2) Die PP und C's keine Bewürwörter des monumentalen Denkmals /Grabsteins von Diktator Franco sind. 3) PP und C's die katalanische Sprache zurückdrängen wollen. 4) Menschen seit einem halben Jahr im Gefängnis sitzten, obwohl z.B. es in DLD keine Straftat und z.B. Form nicht mehr politisch tätig sein will. 4) Kalananen müssen Strafgeld bezahlen weil sie in Katalonien Katalansisch sprechen. 5) Puidgemont kann mit einem föderalen Staat wie z.B. der Schweiz, Belgien oder DLD leben, aber die PP und C's lehnen das kategorisch ab.
1) Wenn der BR derart gefärbte Politpropaganda betreiben würde, wäre er in der Tat längst still gelegt
2) Nichts Neues. Allen Abspaltungsgegner wird die Nähe zu Franco vorgeworfen.
3) Nein, Die wollen das man auch an öffentlichen Schulen im Unterricht wieder Spanisch sprechen darf, was momentan nur an Privatschulen möglich ist
4) Es wurde das Gesetz übertreten und es besteht zu Recht Fluchtgefahr. Wäre in Deutschland auch nicht anders
5) Die aktuellen Autonomierechte der Region sind schon extrem hoch. Man hat ihm sogar noch mehr angeboten, aber Puigdemont will nur über die komplette Unabhängigkeit verhandeln

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just me 11.09.2018, 11:08
21. Zusammenhänge nicht verstehen?

Zitat von pietschko
und da sind die wieder die katalanenfreunde, die die zusammenhänge immer noch nicht verstanden haben. die gleichn, die wahrscheinlich immer noch den brexit als gut idee verteidigen. die katalanen haben ein sehr weitreichende autonomie. madrid hat nun angeboten nachzuverhandeln. irgendwann reicht es einfach. ich glaube die strategie der aktuellen regierung in madrid is richtig. einfach die luft langsam ablassen.
Hier zu schreiben dass "die Katlanenfreunde die Zusammenhänge immer noch nicht verstehen" grenzt schon an Beleidigung. Genau so gut kann ich schreiben "dass die Monarchisten die Zusammenhänge immer noch nicht verstehen". Auch verbreiten Sie hier Unwahrheiten/Lügen 1) Die Republik Katalonien will Mitglied der EU sein, also das Gegenteil vom Brexit 2) Puidgemont sagte selbst, dass er in einer Föderation wie der Schweiz gut leben kann (bzw. wie DLD). Erst vorgestern sagte Rivera klar und deutlich dass er das nicht will. Und Casado auch. 3) Rivera bezeichnete auch vorgestern TV3 als "Prograpandasender" und "Lügensender". Was würde passieren wenn z.B. Merker das über den WDR sagen würde?

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just me 11.09.2018, 11:13
22.

Zitat von Pless1
Natürlich kann man Entwicklungen berücksichtigen - man muss das aber in gegenseitigem Einvernehmen machen. So wie etwa in Belgien, einem hervorragenden Positiv-Beispiel. Das können die Spanier natürlich genau so machen, wer wollte es ihnen verwehren? Aber auch hier müssten darüber die Spanier insgesamt entscheiden. Es-Jugoslawien ist ein hervorragendes Negativ-Beispiel. Hier wurden abtrünnige Republiken viel zu schnell anerkannt, was einer Lösung der Krise dann so massiv im Wege stand, dass Europa einen blutigen Krieg über Jahre hinweg nicht stoppen konnte. Leider hat insbesondere Deutschland da eine ganz unglückliche Rolle eingenommen. Kurz nach der Verwirklichung der Deutschen Einheit glaubte man, auch anderen Territorien staatliche Selbstständigkeit und Souveränität zuerkennen zu müssen und hat die internationale Anerkennung von Staatsgebilden forciert, deren Grenzziehung teilweise recht willkürlich war und frühere Einflusszonen und Herrschaftsbereiche wiedergab, nicht jedoch die ethnische Zugehörigkeit. Ist ein Staat und seine Grenze aber erst einmal international anerkannt ist der Staatengemeinschaft nahezu jedes Mittel genommen, hier regulierend einzugreifen. Das war eine Hauptursache für das totale Versagen des Westens im Jugoslawien-Krieg.
Madrid will nicht z.B. über eine föderale Struktur wie in DLD verhandeln. Zumindest sind wir Deutschen, wenn auch kriegsbedingt, schlauer. Belgien und die Schweiz übrigens auch. Leider hat sich Spanien fürs Aussitzten entschieden, nach dem Motto 500 Millionen Menschen in der Welt sprechn Spanisch, "nur 12 Millionen" Katalansisch, dann ist nur eine Frage der Zeit bis Kastilisch das Katalanisch verdrängt hat. - Übrigen sprechen mehr Menschen Katalanisch als z.B. Dänisch -

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Hans_R 11.09.2018, 11:16
23.

Zitat von alternativestimme
Freiheit gibt es nur fuer Voelker ausserhalb der EU ??? Jetzt hat die EU auch ihre Dissidenten,genau wie Russland+China. In Belgien befand sich Puigdemont a/d richtigen Stelle beim EU-Parlament. Jetzt koennen die EU-Politiker sich nicht mehr verstecken und muessen prinzipielle Aussagen machen ueber Freiheit fuer Voelker/Bevoelkerungsgruppen mit vernichtenden Folgen fuer die Erweiterungspolitik der EU. EU-Erweiterungsabteilung sofort aufloesen.Wenn Katalonien im Balkan,in Russland,China gelegen waere,haetten EU-Politiker geschriehen fuer Freiheit f Voelker ungeachtet dortige Konstitution.Jetzt im Falle Kataloniens wo es der EU-Eliten besser passt nicht ueber Freiheit f Voelker zu sprechen ist Freiheit eine hohle Frase geworden+versteckt man sich hinter der Konstitution.Weshalb musste Kosovo ohne Referendum unabhaengig werden,was Katalonien verweigert wird? Kosovo ist nicht lebensfaehig+wird bis auf unabsehbare Zeit viele MIllionen v Euros kosten f EUsteuerzahler.Der Gipfel ist wirklich J.C.Juncker der sagte er kann nicht vermitteln,sonst koennten 100 EU-Staaten entstehen.Also es gibt Freiheit in Klassen.In Ukraine wird einen Putsch befoerdert zugunsten der EU mit 10.000 Toten,4.5 mio Fluechtlingen+Halbierung des dortigen Lebensstandards,Parlamentswahlen sind abgeschafft.Im Balkan werden nichtlebensfaehige Ministaaten unter 1 mio Einwohner zur EU+Unabhaengigkeit gedraengt
Was schwafeln Sie denn hier von "Freiheit gibt es nur fuer Voelker" 1. Die Katalanen sind kein einheitliches Volk. 2. Sind lediglich, wie z.B. die Basken ein Teil von Spanien mit weitreichenden autonomen Befugnissen. 3. Die EU ist schlicht und ergreifend nicht zuständig. Zuständig in Fragen erweiterter Autonomie und bei Fragen einer Separation ist in diesem Fall die Spanische Regierung. Übrigens, Katalonien gehört zu Spanien und bei einem möglichen Referendum/Befragung wären alle Spanier Stimmberechtigt. 4. Auch ein Herr Juncker ist hier nicht zuständig und sagt sinngemäß das Nationalismus hat noch nie Probleme gelöst, sondern stets nur neue geschaffen hat. Das trifft insbesondere bei den ca. mehr oder weniger 50% der pro Separatisten zu. 5. Die Separatisten haben keine Mehrheit. Die "Katalanen" geniessen die gleichen Rechte und haben die gleichen Pflichten wie alle anderen Spanier auch. Wo sehen Sie denn hier ein Problem der "Freiheit gibt es nur fuer Voelker Voelker ausserhalb der EU"? 6. Genau wie beim BREXIT wollen die Separatisten gerne in der EU bleiben aber keinerlei weiteren Verpflichtungen übernehmen und weiterhin ist Katalonien hoch verschuldet in Madrid und hat z.Z. eine Einstufung der Ratingagentur Fitch die Stufe bei BB, was «bono basura» und Müllanleihen entspricht, mit negativer Tendenz.

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Mallorquinsky 11.09.2018, 11:29
24.

Zitat von Pless1
Herr Hecking beschreibt die Situation durchaus richtig. Allerdings scheint durch seine teils wertende Wortwahl seine eigene Auffassung deutlich durch. Zwar teile ich diese ausdrücklich, trotzdem gehört so etwas in einen Kommentar, nicht in einen Report.
Ich denke Herr Hecking ist und war von Anfang an mit dem Thema zu sehr emotinal verbunden, dass eine objektive ungefärbte Berichtserstattung schwer ist. Der Bericht ist nun einmal mit Gschmäckle.
Warum ein so intelligenter Mensch nicht sieht, wie die populistischen Parteien die Bevölkerung verarscht ist mir unbekannt. Es kommt ja nicht von ungefähr, das die besser politisch informierte Bevölkerung um Barcelona herum mit deutlicher Mehrheit gegen die Abspaltung ist.
Wie beim Brexit ist es die Landbevölkerung die mehrheitlich stark für eine Abspaltung ist. Innerhalb Kataloniens gibt es aber auch eine Umverteilung von Geldern. Deutlich zu Gunsten der Landbevölkerung und zu Lasten der Küstenregionen wie Barcelona und Tarragona. Perverserweise sind aber gerade diese wirtschaftlich wichtigen Regionen mit deutlicher Mehrheit gegen die Abspaltung.

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kufu 11.09.2018, 11:43
25.

Zitat von just me
Man sollte vielleicht noch erwähnen, 1) Dass Rivera erst vorgestern gesagt hat das TV3 ein "Progandasender" ist und "Lügen verbreitet" und diesen Sender eigentlich kontrollieren und verbieten muss. So etwa wenn Merkel sagt, dass man den BR stilllegen muss. 2) Die PP und C's keine Bewürwörter des monumentalen Denkmals /Grabsteins von Diktator Franco sind. 3) PP und C's die katalanische Sprache zurückdrängen wollen. 4) Menschen seit einem halben Jahr im Gefängnis sitzten, obwohl z.B. es in DLD keine Straftat und z.B. Form nicht mehr politisch tätig sein will. 4) Kalananen müssen Strafgeld bezahlen weil sie in Katalonien Katalansisch sprechen. 5) Puidgemont kann mit einem föderalen Staat wie z.B. der Schweiz, Belgien oder DLD leben, aber die PP und C's lehnen das kategorisch ab.
Man sollte vielleicht noch Ihre alternativen Fakten richtigstellen:
1) Wenn Sie TV3 (auch: TV3% nach dem in Katalonien üblichen Satz für Schmiergelder) mit einem bayerischen Medium vergleichen wollen, dann passt der Bayernkurier besser (der Unterschied: in Deutschland werden Parteiblätter nicht mit öffentlichen Geldern finanziert).
2) Stimmt, C's sind keine Befürworter des Franco-Denkmals. Blöd, denn damit kommt den Indepes ein "Argument" abhanden.
3) Was Sie als Zurückdrängen der katalanischen Sprache bezeichnen, ist in Wirklichkeit der Erhalt der Zweisprachigkeit. Die Indepes dagegen verhindern mit aller Macht, dass die katalanischen Kinder Spanisch auf muttersprachlichem Niveau lernen.
4) Strafe für katalanisch sprechen, also für die Sprache, in der fast der gesamte Schulunterricht stattfindet? Ihre Behauptung ist dermaßen absurd, dass sie selbst die im lügen sehr geübten Indepes beschämen muss.
5) Puigi sagt genau das Gegenteil und setzt auf einen eigenen Staat. Können Sie vielleicht ein paar Kompetenzen nennen, die ein deutsches Bundesland hat, aber Katalonien nicht?

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Mallorquinsky 11.09.2018, 11:44
26.

Zitat von just me
Leider hat sich Spanien fürs Aussitzten entschieden, nach dem Motto 500 Millionen Menschen in der Welt sprechn Spanisch, "nur 12 Millionen" Katalansisch, dann ist nur eine Frage der Zeit bis Kastilisch das Katalanisch verdrängt hat. - Übrigen sprechen mehr Menschen Katalanisch als z.B. Dänisch -
So viele Katalanen gibt es gar nicht. Mal abgesehen davon das nicht jeder in Katalonien lebende auch automatisch katalan spricht.
Falls Sie die Gebiete von Valencia den Balearen und auch dem Roussillion meinen: Wenn Sie mit den Leuten reden werden Sie schnell merken das diese Valenciano, Mallorquin, Ibizenco etc sprechen.
Auch wenn die Sprache ähnlich ist und man mit Madrid sich nicht immer gut steht so will keiner dieser Regionen von Puigdemont und Co regiert werden.
Puigdemonts Traum ist das Katalanische Reich, das von Alicante bis nach Frankreich geht und auch die Balearen einschliesst. Quellen dafür sind zahlreich vorhanden. Im Wetterbericht des Propagandasenders TV3 erschien auch immer "Paisos Catalans" bis dies vor kurzem durch den §155 eingestellt wurde. Auch die Schulkinder mussten das im Unterricht jahrelang lernen,
Allerdings will ausser den Katalanen keiner dieses wahnsinnige Vorhaben. Vor 80 Jahren gab es schon einmal einen Österreicher, der auch der Meinung war, das Nachbarregionen eigentlich zu ihm gehören.

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bonus_mile 11.09.2018, 11:45
27. Schweigende Mehrheit für Spanien???

Ich habe mich schon des Öfteren über Hrn.Heckings als Reportagen daherkommende Kolumnen geärgert. Tatsache ist, dass es in Katalonien zwei Referenden (09.11.2014 und 01.10.2017) und diverse Wahlen zum Regionalparlament gab, bei denen die Independistas sich jew. DEUTLICH durchgesetzt haben.
Auch würde ich die Tatsache, dass die Separatisten aus völlig verschiedenen Lagern stammen, weniger als Zersplitterung des Independistenlagers betrachten, sondern vielmehr als Indikation dafür, wie wichtig den Katalanen ihr Anliegen, die Unabhängigkeit ist. So wichtig nämlich, dass sie große politische Differenzen hinter ihr gemeinsames Hauptanliegen zurückstellen.
Und was diese 50:50-Theorie angeht: Die Hälfte der Katalanen sind für die Unabhängigkeit, die andere Hälfte ist dagegen - oder ist unentschieden. Die letztere Gruppe hat Hr.Hecking einfach mal unter den Tisch fallen lassen.
Schaut man z.B. mal die große Pro-Spanien-Demo (die "Zentralisten") vom letzten Jahr an - da hat Madrid gerade einmal so um die 200.000 Menschen mobilisieren können - und die sind zu einem guten Teil aus allen Regionen Spaniens angekarrt worden...

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Pless1 11.09.2018, 11:51
28.

Zitat von just me
Madrid will nicht z.B. über eine föderale Struktur wie in DLD verhandeln. Zumindest sind wir Deutschen, wenn auch kriegsbedingt, schlauer. Belgien und die Schweiz übrigens auch. Leider hat sich Spanien fürs Aussitzten entschieden, nach dem Motto 500 Millionen Menschen in der Welt sprechn Spanisch, "nur 12 Millionen" Katalansisch, dann ist nur eine Frage der Zeit bis Kastilisch das Katalanisch verdrängt hat. - Übrigen sprechen mehr Menschen Katalanisch als z.B. Dänisch -
1) "Madrid", Sie meinen damit wohl die Zentralregierung, kann nicht über etwas verhandeln, das aktuell im Widerspruch zur Verfassung steht. Ansonsten würde sich diese Regierung genau so auf der Anklagebank wiederfinden wie die Regionalregierung Kataloniens.

2) Belgien, die Schweiz und vor allem Deutschland haben eine ganz andere Historie als Spanien.

3) Ein vermeintliches "Aussitzen" und die von Ihnen genannten "Gründe" sind reine Mutmaßungen Ihrerseits. Sprache ist im Übrigen immer nur ein möglicher Aspekt, eine eigenständige Nation zu definieren, der man dann eine eigene, alleinige Entscheidung über ihre Souveränität zugestehen könnte. Belgien und die Schweiz - um bei Ihren Beispielen zu bleiben - bilden jeweils nicht einmal einen gemeinsamen Sprachraum und verstehen sich doch als gemeinsame Nation. Deutschland und Österreich teilen diesen Sprachraum und verstehen sich (heute) als eigenständige, getrennte Nationen.

Wenn Regionen in Spanien die Unabhängigkeit anstreben benötigen sie eine Änderung der spanischen Verfassung. Dazu bedarf es einer landesweiten politischen Initiative. Es steht jedem Spanier frei, eine "Partei der föderalen Umgestaltung Spaniens" zu gründen. Diesbezüglich kenne ich allerdings keinerlei Bestrebungen. Warum nicht? Weil Spanien meilenweit vom Willen dazu entfernt ist. Selbst in den Regionen, in denen Teile (!) der Bevölkerung mit einer Unabhängigkeit liebäugen (Katalonien, aber auch das Baskenland) besteht diesbezüglich keine gesicherte Mehrheit. In den anderen Regionen schon einmal gar nicht.

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just me 11.09.2018, 12:08
29.

Zitat von Pless1
1) "Madrid", Sie meinen damit wohl die Zentralregierung, kann nicht über etwas verhandeln, das aktuell im Widerspruch zur Verfassung steht. Ansonsten würde sich diese Regierung genau so auf der Anklagebank wiederfinden wie die Regionalregierung Kataloniens. 2) Belgien, die Schweiz und vor allem Deutschland haben eine ganz andere Historie als Spanien. 3) Ein vermeintliches "Aussitzen" und die von Ihnen genannten "Gründe" sind reine Mutmaßungen Ihrerseits. Sprache ist im Übrigen immer nur ein möglicher Aspekt, eine eigenständige Nation zu definieren, der man dann eine eigene, alleinige Entscheidung über ihre Souveränität zugestehen könnte. Belgien und die Schweiz - um bei Ihren Beispielen zu bleiben - bilden jeweils nicht einmal einen gemeinsamen Sprachraum und verstehen sich doch als gemeinsame Nation. Deutschland und Österreich teilen diesen Sprachraum und verstehen sich (heute) als eigenständige, getrennte Nationen. Wenn Regionen in Spanien die Unabhängigkeit anstreben benötigen sie eine Änderung der spanischen Verfassung. Dazu bedarf es einer landesweiten politischen Initiative. Es steht jedem Spanier frei, eine "Partei der föderalen Umgestaltung Spaniens" zu gründen. Diesbezüglich kenne ich allerdings keinerlei Bestrebungen. Warum nicht? Weil Spanien meilenweit vom Willen dazu entfernt ist. Selbst in den Regionen, in denen Teile (!) der Bevölkerung mit einer Unabhängigkeit liebäugen (Katalonien, aber auch das Baskenland) besteht diesbezüglich keine gesicherte Mehrheit. In den anderen Regionen schon einmal gar nicht.
1) 2) Sicher haben CH, D und B andere Vergangenheiten, aber das Grundproblem, wieviel Teilautonomie geben soll war das Gleiche. Ich wage mal zu behaupten, dass Spanien z.B. den belgischen Weg gehen sollte. Einhergend mit der Verfassungsanpassung ist Belgien seit einigen Jahrzehnzehnten föderal. Niemand sass dort "auf der Anklagebank". 3) Belgien, DLD und die Schweiz sind föderal, Spanien nicht, das ist der grosse Unterschied. Ich fühle mich auch zu meiner Familie zugehörig, aber nicht wenn mein Vater sich ständig in mein Leben einmischt. Rivera sagte noch diese Woche, dass er Föderalismus "nicht gut" findet. 4) "Aussitzen" ist genau dass was Madrid machte und weiterhin tut. Nach dem Motto 500 Millionen Kastilisch-sprechende-Menschen gegen 12 Millionen Katalanisch-sprechende-Menschen bis die Sprache ausgemerzt ist. So etwa wie in Irland.

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