Forum: Politik
Demos zum katalanischen Nationalfeiertag: Die Spalter sind gespalten
REUTERS

Die Katalanen feiern ihren Nationalfeiertag, doch Einheit sieht anders aus. Etwa die Hälfte der Bevölkerung ist gegen einen eigenen Staat, die andere Hälfte vehement dafür. Doch den Aufmüpfigen ist eine Reizfigur abhanden gekommen.

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just me 11.09.2018, 14:45
40. Was ist ein Land

Zitat von boanerges
Nein, meinen Beitrag können sie nur zerpflücken wenn sie die Unwahrheiten wiederholen, die wir ja alle zur Genüge kennen. Die berühmten Condes de Barcelona waren nunmal unbedeutende Aristokraten, auch wenn die neukatalanische Legenden-, bzw. Geschichtsschreibung das massiv umschreibt. Nein, man kann nicht die Definition Land/Nation zerpflücken, man kann nicht einmal darüber streiten. Was Sie meinen ist, wenn der Mob durch Chemnitz marschiert und schreit: "Wir sind das Volk", dass das eine Legitimation sei. Genauso denkt Puigdemont.
Ich könnte Ihren Artikel mühelos zerpflücken. Z.B. 1) Katalonien war ein selbständiges Land, eine Grafschaft. Wenn Sie den verlinkten Text gelesen haben dann wissen Sie auch mehrere hundert Jahre lang. Der Herzog von Barcelona ist dann durch Heirat selbst König von Aragon geworden. Ich möchte gerne mal Ihre Definition von "wer hat ein Recht auf Selbstbestimmung haben" kennen. a) Luxemburg so gross wie das Saarland mit 500.000 Einwohnern, selbst noch ein Herzogtum (wie Katalonien damals) b) Vatikanstadt, noch kleiner c) Kosovo d)Schottland d), usw. 2) Es ist wiedersprüchlich zu schreiben "Ich habe 5 Jahre Barcelona durchgehalten" und dort viele Freunde zu haben. Wenn man viele Freunde hat dann ist "durchgehalten" doch das falsche Wort. Ich frage mich auch ob Sie Katalanisch sprechen. Und auch komisch, dass ich auch viele Leute in Katalonien kenne und dort niemand besorgt ist, im Gegenteil. Sie sollten auch hier nicht veralgemeinern. 3) Das OLG in Schleswig-Holstein "für blöd verkaufen" erwarte ich eher von einer Person wie Erdogan oder damals von bestimmten Personen 1933-1945 in DLD. Nun ja, wenn das Ihre Meinung ist. 4) "in den Schulen wird indoktriniert". Wie im vorigen Punkt schon erwähnt würde ich dann eher an Länder wie Nord-Korea oder China denken. 4) Auch respektiere ich Ihre Meinung die Republikaner mit der AfD vergleichen zu wollen.

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Pless1 11.09.2018, 15:18
41.

Zitat von Hinrod
Wenn 52% der Katalanen gegen die Unabhängigkeit gewählt hat, wie kommt es dann, daß die Unabhängigkeitsparteien an der macht sind??? Mein Lieber, lügen muß geübt sein..
Trump ist auch an der Macht, obwohl er ca. 2 Mio (!) Stimmen weniger hatte als Clinton. Es ist eben eine Frage des Wahlsystems. In Katalonien wiegen die Stimmen der ländlichen Gebiete, in denen eine Mehrheit für die Separatisten ist, deutlich mehr als die der Metropolregion Barcelona, die mehrheitlich für den Verbleib bei Spanien ist.

Unterschiede zwischen Wählermehrheit und Mehrheit der Mandate kennen wir im Übrigen auch in Deutschland, bedingt durch die 5%-Hürde. Vor der letzte Bundestagswahl, als sowohl FDP als auch AfD knapp an der Hürde gescheitert und somit nicht im Parlament vertreten waren, waren gut 10% der Wählerstimmen nicht im Bundestag vertreten, womit gut 45% der Stimmen zu einer parlamentarischen Mehrheit reichten.

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ferdinand7 11.09.2018, 15:27
42. .. das beantwortet meine Frage nicht....

Zitat von just me
Ich zitiere hier mal Rivera: "No quieren estado federal, es separatismo RT @vozbcn: Otro mito nacionalista que cae: el principio d ordinalidad fiscal". Stellen Sie mal Ihre Frage an ihn was der Unterschied zwischen dem heutigen Autonomiestatus und einer Föderation ist. Oder vielleicht weiss er es auch nicht und labert mal irgend etwas ohne nach zu denken (Was er übrigens leider schon öfters tat).
Schauen Sie, ich frage Sie nach dem Unterschied zwischen dem katalanischen Autonomie-Status und dem bayerischen Föderal-Status und Sie beziehen sich in Ihrer Antwort auf die vermeintlichen Differenzen beim sogenannten Finanzausgleich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bitte nennen Sie mir ein Beispiel, das dokumentiert, daß katalonien in einem Föderal-System mehr Kompetenzen hätte als innerhalb des jetzigen Autonomie-Status.

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just me 11.09.2018, 15:30
43. Sie haben Recht

Zitat von Pless1
Trump ist auch an der Macht, obwohl er ca. 2 Mio (!) Stimmen weniger hatte als Clinton. Es ist eben eine Frage des Wahlsystems. In Katalonien wiegen die Stimmen der ländlichen Gebiete, in denen eine Mehrheit für die Separatisten ist, deutlich mehr als die der Metropolregion Barcelona, die mehrheitlich für den Verbleib bei Spanien ist. Unterschiede zwischen Wählermehrheit und Mehrheit der Mandate kennen wir im Übrigen auch in Deutschland, bedingt durch die 5%-Hürde. Vor der letzte Bundestagswahl, als sowohl FDP als auch AfD knapp an der Hürde gescheitert und somit nicht im Parlament vertreten waren, waren gut 10% der Wählerstimmen nicht im Bundestag vertreten, womit gut 45% der Stimmen zu einer parlamentarischen Mehrheit reichten.
1) Das fällt mir auch ein, dass jedes Land in der EU abwechselnd für 6 Monate die "Vorsitz" in der EU hat, d.h. alle 14 Jahre ein Land bei 28 Ländern in der EU. Da kann sich fragen wieso Luxemburg mit 500.000 Einwohnern die "gleiche Macht" wie z.B. Spanien mit 48 Millionen Eindwohnern hat. 2) In Spanien haben die afrikanischen Enklaven automatisch einen Abgeordeten im Kongres, obwohl sie dafür nicht genügend Einwohner haben.

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Pless1 11.09.2018, 15:40
44.

Zitat von just me
3) Belgien, DLD und die Schweiz sind föderal, Spanien nicht, das ist der grosse Unterschied. Rivera sagte noch diese Woche, dass er Föderalismus "nicht gut" findet.
Belgien, Deutschland und die Schweiz sind föderal, das ist ganz richtig. In diesen Staaten hat der Föderalismus eine breite Basis. Das ist in Spanien nicht so. Spanien ist ein Zentralstaat, in der einzelne Regionen eine teilweise recht weitgehende Teilautonomie haben. Diese staatliche Ordnung ist genau so legitim wie unsere föderale. Es ist der Weg, den sich die Spanier selbst gewählt haben und der - so ist mein Eindruck - in Spanien von einer großen Mehrheit der Bürger getragen wird. Sie fordern nun den belgischen Weg für Spanien. Nun gut, wenn die Spanier das mehrheitlich wollen - bitte sehr. Dazu bedarf es einer breiten gesellschaftlichen Debatte und wenn sich dafür eine Mehrheit abzeichnet werden dies die politischen Parteien entweder programmatisch umsetzen oder andere Parteien werden an deren Stelle treten und dies tun.

Der aktuelle Ministerpräsident ist gegen eine föderale Verfassung. Das verwundert nicht, denn dass er Ministerpräsident ist, ist eine folge demokratischer Wahlen in einem Volk, das mehrheitlich keine Änderung wünscht. Da kommen dann Leute an die Macht, die die Positionen vertreten die viele Wähler teilen. So ist nun einmal Demokratie. Es steht den Separatisten frei daran zu arbeiten, dass sich die Einstellung der Spanier mehrheitlich ändert. Dazu wäre politische Überzeugungsarbeit notwendig. Der trotzige Versuch, eigene Partikularinteressen entgegen der Verfassung durchzudrücken ist diesbezüglich aber wohl wenig zielführend.

Niemand wird in Katalonien unterdrückt, nirgends die katalanischen Eigenheiten oder Sprache diskriminiert. Den Katalanen werden seit vielen Jahren Sonderrechte eingeräumt, die ihres Gleichen suchen.

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seinodernichtsein 11.09.2018, 15:41
45.

Zitat von boanerges
Man könnte dann sagen, Good Riddance! -snip- D'accord. Aber: Übrigens, dass ein Provinz OLG sich über das spanische Verfassungsgericht stellt, ist für mich unfassbar. Das ist ein Affront ohnegleichen, denn das bedeutet dass man einem befreundeten EU-Mitglied darstellt, dass man es für eine Bananenrepublik hält. Am deutschen Wesen sollte schon immer die Welt genesen.
Da tun Sie den Leuten Unrecht. Das OLG S/H und Frau Barley halten Spanien ganz sicher nicht für eine Republica Plátanos :-)

Zur Erinnerung: es ging um Beurteilung der spanischen Begründung des Europ. Haftbefehls, der erfordert das der zugrundliegende Straftatbestand (nach span. Recht) auch in Deutschland einer ist.
Da der spanische Begriff der "Rebellion" nach Ansicht des OLG in D keine gleichwertige Entsprechung hat, mußte dieser Anklagepunkt fallengelassen werden. Der andere Punkt, "Veruntreuung", dagegen hat funktioniert !!

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just me 11.09.2018, 15:45
46. Fragen Sie mal Albert Rivera2

Zitat von ferdinand7
Schauen Sie, ich frage Sie nach dem Unterschied zwischen dem katalanischen Autonomie-Status und dem bayerischen Föderal-Status und Sie beziehen sich in Ihrer Antwort auf die vermeintlichen Differenzen beim sogenannten Finanzausgleich. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Bitte nennen Sie mir ein Beispiel, das dokumentiert, daß katalonien in einem Föderal-System mehr Kompetenzen hätte als innerhalb des jetzigen Autonomie-Status.
Wie schon geschrieben fragen Sie das mal an Rivera. Scheinbar gibt es da "einen grossen" Unterschied, sonst würde er es nicht so vehement ablehnen. Schliesslich ist er Politiker (und Rechtsanwalt) und sollte wissen worüber er spricht bzw. gute Berater haben. Oder es ist/war einfach Stimmungsmacherei (ein wenig so wie Donald Trump oder Erdogan). Stimmungsmacherei und an den Pranger stellen kennt man ja inzwischen von ihn. Ich erinnere mich noch als er von 9 katalanischen Lehrern "wegen Hassverbreitung" die Photos und Namen veröffentlich hat obwohl das Verfahren nachher eingestellt wurde. Bei der Abstimmung im Kongres ob man das monumentale Monument/Grab von Diktator France abreissen soll werden C's sich auch enthalten. Zurückkomment auf die Frage einer spanischen Föderation sagte selbst Puidgemont, dass er mit einer Struktur ähnlich der Schweiz gut leben kann https://www.rts.ch/info/suisse/9408628-invite-a-geneve-puigdemont-cite-la-suisse-en-exemple-pour-l-espagne.html.

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Pless1 11.09.2018, 15:56
47.

Zitat von just me
1) Das fällt mir auch ein, dass jedes Land in der EU abwechselnd für 6 Monate die "Vorsitz" in der EU hat, d.h. alle 14 Jahre ein Land bei 28 Ländern in der EU. Da kann sich fragen wieso Luxemburg mit 500.000 Einwohnern die "gleiche Macht" wie z.B. Spanien mit 48 Millionen Eindwohnern hat. 2) In Spanien haben die afrikanischen Enklaven automatisch einen Abgeordeten im Kongres, obwohl sie dafür nicht genügend Einwohner haben.
Der Ratsvorsitz ist kaum mit Macht verbunden, man kann allenfalls Themen setzen. Abgestimmt wird immer gleich. Aber im Europaparlament herrscht ein noch viel schlimmerer Schiefstand als im katalonischen Regionalparlament. Ein deutscher Abgeordneter repräsentiert etwa 10 mal mehr Bürger als ein Maltesischer. Das kann man kaum noch ein demokratisch gewähltes Parlament nennen, was ich als überzeugter Europäer sehr bedauerlich finde und nur Wasser auf die Mühlen der Europa-Kritiker ist.

In einem in Frieden und Freiheit vereinten Europa sollte es eigentlich vollkommen egal sein, ob Katalonien nun zu Spanien gehört, Bayern zu Deutschland oder Schottland zu Großbritannien. Wir können gemeinsam die Zukunft gestalten und zusammen unsere Probleme lösen oder wie früher uns gegenseitig die Schädel einschlagen bzw. uns zumindest so zanken, dass andere Weltregionen uns als Gestalter auch unserer Zukunft ablösen. So dumm sollten wir Europäer nicht sein.

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just me 11.09.2018, 16:06
48. Recht haben Sie

Zitat von Pless1
Der Ratsvorsitz ist kaum mit Macht verbunden, man kann allenfalls Themen setzen. Abgestimmt wird immer gleich. Aber im Europaparlament herrscht ein noch viel schlimmerer Schiefstand als im katalonischen Regionalparlament. Ein deutscher Abgeordneter repräsentiert etwa 10 mal mehr Bürger als ein Maltesischer. Das kann man kaum noch ein demokratisch gewähltes Parlament nennen, was ich als überzeugter Europäer sehr bedauerlich finde und nur Wasser auf die Mühlen der Europa-Kritiker ist. In einem in Frieden und Freiheit vereinten Europa sollte es eigentlich vollkommen egal sein, ob Katalonien nun zu Spanien gehört, Bayern zu Deutschland oder Schottland zu Großbritannien. Wir können gemeinsam die Zukunft gestalten und zusammen unsere Probleme lösen oder wie früher uns gegenseitig die Schädel einschlagen bzw. uns zumindest so zanken, dass andere Weltregionen uns als Gestalter auch unserer Zukunft ablösen. So dumm sollten wir Europäer nicht sein.
Ihre Vorstellung von einem vereinten Europa vertrete ich auch. Leider ist die Realität anders. Konkret in Katalonien. Wo Leute Bußgeld bezahlen müssen weil sie in Barcelona in Katalanisch sprachen. Oder wo Leute seit Monaten in Untersuchungshaft sitzen, obwohl z.B. Joaquim Form seine politische Laufbahn beendet hat und auch der spanische Innenminister sich fragt ob das wirklich nötig ist. Zumindest legt Madrid so keine gute Basis für eine mögliche später Versöhnung.

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DerAndereBarde 11.09.2018, 16:08
49. So what?

Zitat von just me
Zurückkomment auf die Frage einer spanischen Föderation sagte selbst Puidgemont, dass er mit einer Struktur ähnlich der Schweiz gut leben kann https://www.rts.ch/info/suisse/9408628-invite-a-geneve-puigdemont-cite-la-suisse-en-exemple-pour-l-espagne.html.
Mit welcher Staatsform Herr P. leben kann ist völlig irrelevant.

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