Forum: Politik
EU-Außenministertreffen in Brüssel: USA attackieren EU-Pläne für Verteidigungsfonds
Thomas Peter/ REUTERS

Zwischen der EU und den USA gärt neuer Zoff. Nach SPIEGEL-Informationen wollen die USA die Regeln für den EU-Verteidigungsfonds ändern. Washington droht mit Strafen, sollte dies nicht geschehen.

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HeisseLuft 17.05.2019, 19:48
310. Ihre Vergleiche...

Zitat von maynard_k.
Vorweg finde ich es prima, dass sie jetzt endlich auch inhaltlich in die Diskussion über Konsitenz einsteigen. War bei den "Urlaubern" für sie ja auch quasi unumgänglich. ;-) Zum Thema: klar gibt es auch Russen, die für den IS gekämpft haben oder auch Deutsche, die für die Rebellen in der Ostukraine kämpfen und es ist auch davon auszugehen, dass russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen in der Ostukraine sind oder waren. Das ändert aber ja nichts daran, dass es sowohl in Syrien als auch in der Ukraine tausende von Kämpfern gibt, die dort aus Idealismus kämpfen und mit der deutschen oder russischen Regierung nichts zu tun haben. Unabhängig davon, ob das der russischen Regierung möglicherweise entgegen kommt, zeigt der Fall in Deutschland, wie schwierig es ist das zu verhindern und wie unmöglich es ist diese später abzuziehen! Für diesen Teil können sie weder Deutschland noch Russland bestrafen, für ein bewusstes Eingreifen mit eigenen Soldaten (ohne Zustimmung der dortigen Regierung) selbstverständlich schon! Das Problem hierbei ist dann genau diese konsistente Bewertung und zu differenzieren! Da können sie nicht irgendwelche Interviewartikel von heisser Luft oder irgendeinem Russlandfan als Beweise verwenden, sondern das KANN nur die UNO bewerten und damit das richtig funktioniert gehört allen 5 Nationen ihre Vetorechte aberkannt! Die EU könnte sich allerdings auch jetzt schon dazu kommitten von der UNO festgestellte Völkerrechtsverletzungen unabhängig von möglichen russischen oder US Vetos entsprechend eines eigenen Wertekatalogs zu bestrafen! Ob das dann für alle gleich die von ihnen bevorzugten Sanktionen sein müssen sei dahingestellt. WICHTIG IST: die UNO muss der Richter sein und die EU darauf ihren noch zu erstellenden, einheitlichen Strafenkatalog anwenden!
"Das ändert aber ja nichts daran, dass es sowohl in Syrien als auch in der Ukraine tausende von Kämpfern gibt, die dort aus Idealismus kämpfen und mit der deutschen oder russischen Regierung nichts zu tun haben."

Irrelevant, wenn dort auch russische Truppen kämpfen. Das ist nicht dasselbe, als wenn irgendwelche Irren auf eigene Faust irgendwo einsickern. Können Sie nicht mal das unterscheiden?

Und genau das haben Sie gerade versucht gleichzusetzen.

PS: Ihr "irgendein Interview" ist im Original von der Nowaja Gazeta geführt worden. Hier die deutsche Version in der NZZ:
https://www.nzz.ch/international/wir...ine-1.18494340
Da wird im Detail beschrieben wie eine komplette russische Panzereinheit in die Ukraine verlegt wird und an den Kämpfen teilnimmt - und das auch noch während eines Waffenstillstandes, den Russland zuvor selbst mit vermittelt hat.
Dafür wird Russland sanktioniert.

Konsistenz a la maynard_k, hm?

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HeisseLuft 17.05.2019, 20:30
311.

Zitat von maynard_k.
Vorweg finde ich es prima, dass sie jetzt endlich auch inhaltlich in die Diskussion über Konsitenz einsteigen. War bei den "Urlaubern" für sie ja auch quasi unumgänglich. ;-) Zum Thema: klar gibt es auch Russen, die für den IS gekämpft haben oder auch Deutsche, die für die Rebellen in der Ostukraine kämpfen und es ist auch davon auszugehen, dass russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen in der Ostukraine sind oder waren. Das ändert aber ja nichts daran, dass es sowohl in Syrien als auch in der Ukraine tausende von Kämpfern gibt, die dort aus Idealismus kämpfen und mit der deutschen oder russischen Regierung nichts zu tun haben. Unabhängig davon, ob das der russischen Regierung möglicherweise entgegen kommt, zeigt der Fall in Deutschland, wie schwierig es ist das zu verhindern und wie unmöglich es ist diese später abzuziehen! Für diesen Teil können sie weder Deutschland noch Russland bestrafen, für ein bewusstes Eingreifen mit eigenen Soldaten (ohne Zustimmung der dortigen Regierung) selbstverständlich schon! Das Problem hierbei ist dann genau diese konsistente Bewertung und zu differenzieren! Da können sie nicht irgendwelche Interviewartikel von heisser Luft oder irgendeinem Russlandfan als Beweise verwenden, sondern das KANN nur die UNO bewerten und damit das richtig funktioniert gehört allen 5 Nationen ihre Vetorechte aberkannt! Die EU könnte sich allerdings auch jetzt schon dazu kommitten von der UNO festgestellte Völkerrechtsverletzungen unabhängig von möglichen russischen oder US Vetos entsprechend eines eigenen Wertekatalogs zu bestrafen! Ob das dann für alle gleich die von ihnen bevorzugten Sanktionen sein müssen sei dahingestellt. WICHTIG IST: die UNO muss der Richter sein und die EU darauf ihren noch zu erstellenden, einheitlichen Strafenkatalog anwenden!
Gut, um darauf noch einzugehen. Vorweg finde ich es prima, dass Sie es aufgegeben haben mir die "unbedingte Notwendigkeit einer Annäherung an Russland" zu verkaufen.

Auf Ihren unsäglichen Vergleich der russischen Invasion im Donbas mit den IS-Freischärlern bin ich nun schon eingegangen. Also zum Rest:

1.) Gegen eine Abschaffung des UN-Unsicherheitsrates hätte ich nichts. Ist nur leider unrealistisch, und damit keine aktuelle Option.

2.) Nein, die EU ist n i c h t das heilige Weltgewissen, dessen Aufgabe es ist überall gerecht und weise Strafe und Belohnung zu verteilen. Damit würde sie sich überheben.

3.) Die EU kann nicht darauf warten, dass die Welt heilig geworden ist, sie muss hier und heute ihre Interessen vertreten. Also kann sie so wenig wie alle anderen auf der internationalen Bühne allen Ernstes darauf verzichten, sich für ihre Interessen einzusetzen, nur weil der Anspruch maynard-K's nicht erfülllt ist, dass sie sich auch überall anders eingemischt hat.

4.) Es kommt für die EU wie für andere darauf an, ob ihre Interessen legitim sind. Und ob die Mittel, die sie zu ihrer Verfolgung einsetzt, legitim und verhältnismäßig sind. Nicht mehr und nicht weniger.

5.) Wenn sich die Mächte an 4.) halten würden, wäre die Welt ein sehr viel besserer Ort. Ohne irgendwelche Gerechtigkeitschwärmereien.

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maynard_k. 17.05.2019, 20:59
312. Jetzt verzetteln sie sich ja doch wieder

in ihrem Russland Dilemma. Mit dem Punkt wollte ich ihnen eigentlich nur bewusst machen, dass selbst bei ihrem andauernden "Urlauberthema" differenziert werden muss und das bei weitem nicht alles russische Soldaten sind. Über die "Relevanz" entscheiden aber dann nicht sie, nicht ich oder Zeitungsartikel der NZZ, sondern das kann einzig und alleine die UNO tun!

Ich versuche es nochmal so herum: sind wir uns zumindest dahingehend einig, dass sämtliche Vetorechte abgeschafft gehören und dass eine demokratisch strukturierte UNO die einzige Instanz sein sollte die über die Frage von Völkerrechtsverletzungen urteilt? Und sind wir uns darüber hinaus einig, dass die EU Völkerrechtsverletzungen grundsätzlich bestrafen sollte? Unabhängig von den Schwierigkeiten die uns auf dem Weg dorthin noch bevor stehen. Ich bin ziemlich sicher dass sie der Frage erneut ausweichen werden ...

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HeisseLuft 17.05.2019, 21:21
313. Kappes

Zitat von maynard_k.
in ihrem Russland Dilemma. Mit dem Punkt wollte ich ihnen eigentlich nur bewusst machen, dass selbst bei ihrem andauernden "Urlauberthema" differenziert werden muss und das bei weitem nicht alles russische Soldaten sind. Über die "Relevanz" entscheiden aber dann nicht sie, nicht ich oder Zeitungsartikel der NZZ, sondern das kann einzig und alleine die UNO tun! Ich versuche es nochmal so herum: sind wir uns zumindest dahingehend einig, dass sämtliche Vetorechte abgeschafft gehören und dass eine demokratisch strukturierte UNO die einzige Instanz sein sollte die über die Frage von Völkerrechtsverletzungen urteilt? Und sind wir uns darüber hinaus einig, dass die EU Völkerrechtsverletzungen grundsätzlich bestrafen sollte? Unabhängig von den Schwierigkeiten die uns auf dem Weg dorthin noch bevor stehen. Ich bin ziemlich sicher dass sie der Frage erneut ausweichen werden ...
Hanebüchener Blödsinn. Ungebetene russische Soldaten, die in der Ukraine auf Regierungssoldaten schießen, sind ein schwerer Völkerrechtsbruch. Dafür braucht niemand die UN.

Und auf den Traumzustand, der Ihnen da vorschwebt, kann niemand warten.

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maynard_k. 17.05.2019, 22:06
314. Doch genau das!

Zitat von HeisseLuft
Hanebüchener Blödsinn. Ungebetene russische Soldaten, die in der Ukraine auf Regierungssoldaten schießen, sind ein schwerer Völkerrechtsbruch. Dafür braucht niemand die UN. Und auf den Traumzustand, der Ihnen da vorschwebt, kann niemand warten.
Das kann einzig und alleine die UNO, weil sie als einzige dazu legitimiert ist. Wir sanktionieren wegen Völkerrechtsverletzungen, stellen also den Anspruch an uns aus moralischen Gründen und nicht aus Eigeninteresse heraus zu sanktionieren (wirtschaftlich sind die Sanktionen ja auch nicht in unserem Intresse)!

Auf den "Traumzustand", als EU in der Lage zu sein, dieses konsistent zu tun ist hinzuarbeiten und wird ja auch getan. Und das heißt eben nicht jeden zu sanktionieren, aber für jeden gleicher Maßen (und damit berechenbar) unangenehm zu sein, der das Völkerrecht verletzt.

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HeisseLuft 17.05.2019, 22:17
315. Wo kann man ihre kühnen Behauptungen nachschlagen?

Zitat von maynard_k.
Das kann einzig und alleine die UNO, weil sie als einzige dazu legitimiert ist. Wir sanktionieren wegen Völkerrechtsverletzungen, stellen also den Anspruch an uns aus moralischen Gründen und nicht aus Eigeninteresse heraus zu sanktionieren (wirtschaftlich sind die Sanktionen ja auch nicht in unserem Intresse)! Auf den "Traumzustand", als EU in der Lage zu sein, dieses konsistent zu tun ist hinzuarbeiten und wird ja auch getan. Und das heißt eben nicht jeden zu sanktionieren, aber für jeden gleicher Maßen (und damit berechenbar) unangenehm zu sein, der das Völkerrecht verletzt.
Nein, das kann nicht einzig und allein die UNO, auch wenn sie das gerne hätten. Dann wäre der US-Angriff auf den Irak auch keine Völkerrechtsverletzung...

Und selbstverständlich können wir auf eine Völkerrechtsverletzung reagieren, zumal wenn sie unsere Interessen berührt. Es berührt nämlich zufällig unsere Interessen, wenn ein Staat mit der EU ein Handelsabkommen abschließen will und prompt von einem Staat überfallen wird, dessen Konkurrenzangebot ins Hintertreffen gerät. Genauso wie es obendrein in jedem Falle unsere vitalen Interessen bedroht, wenn sich wieder die Unsitte breit macht Landesteile mittels Militär heim ins Reich zu holen.

UNd er "Traumzustand" bezieht sich auf eine UN, die in der Lage wäre unabhängig den Schiedsrichter zu spielen. Kann sie nicht, wird sie auch in absehbarer Zeit nicht können. Und die EU kann das auch nicht und sollte es auch nicht.

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maynard_k. 17.05.2019, 22:39
316. Wer denn sonst, wenn nicht die UNO!

Zitat von HeisseLuft
Nein, das kann nicht einzig und allein die UNO, auch wenn sie das gerne hätten. Dann wäre der US-Angriff auf den Irak auch keine Völkerrechtsverletzung... Und selbstverständlich können wir auf eine Völkerrechtsverletzung reagieren, zumal wenn sie unsere Interessen berührt. Es berührt nämlich zufällig unsere Interessen, wenn ein Staat mit der EU ein Handelsabkommen abschließen will und prompt von einem Staat überfallen wird, dessen Konkurrenzangebot ins Hintertreffen gerät. Genauso wie es obendrein in jedem Falle unsere vitalen Interessen bedroht, wenn sich wieder die Unsitte breit macht Landesteile mittels Militär heim ins Reich zu holen. UNd er "Traumzustand" bezieht sich auf eine UN, die in der Lage wäre unabhängig den Schiedsrichter zu spielen. Kann sie nicht, wird sie auch in absehbarer Zeit nicht können. Und die EU kann das auch nicht und sollte es auch nicht.
Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden. Und genau diese "Unsitte", sich mittels militärischer Überlegenheit Vorteile heraus zu nehmen, gilt es ja einzudämmen. Und das gilt nicht nur für Russland, China und die USA. Klar müssen auch wir uns für unsere Interessen einsetzen, aber eine geeinte und auch militärisch starke EU wäre durchaus dazu in der Lage Linien zu ziehen, die für alle gelten bzw. daran mitzuarbeiten, dass Linien die die UNO zieht auch eingehalten werden. Und da sollten wir auch hinwollen!

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HeisseLuft 18.05.2019, 09:47
317. Bitte Futur und Präsens unterscheiden

Zitat von maynard_k.
Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden. Und genau diese "Unsitte", sich mittels militärischer Überlegenheit Vorteile heraus zu nehmen, gilt es ja einzudämmen. Und das gilt nicht nur für Russland, China und die USA. Klar müssen auch wir uns für unsere Interessen einsetzen, aber eine geeinte und auch militärisch starke EU wäre durchaus dazu in der Lage Linien zu ziehen, die für alle gelten bzw. daran mitzuarbeiten, dass Linien die die UNO zieht auch eingehalten werden. Und da sollten wir auch hinwollen!
"Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden."

Mag ja sein. Nur g e g e n w ä r t i g ist das eben nicht so: die UN ist nicht handlungsfähig und meilenweit davon entfernt ein durchsetzungsfähiger und rechtlich untadeliger Schiedsrichter zu sein.

Ergo ist die UN gegenwärtig nicht ihr erträumter Schiedsrichter. Und für die Feststellung einer schweren und eindeutigen Völkerrechtsverletzung ist sie somit weder unabdingbar noch zuverlässig verfügbar.

Ergo kann die EU selbstverständlich eine Völkerrechtsverletztung feststellen und so ihre eigenen Interessen davon berührt sind entsprechend reagieren. Zumal wenn die Verletzung derartig eindeutig ist wie durch Russland in der Ukraine.

Ergo ist es auch korrekt, das wir im Gespräch bleiben müssen, mit Putin wie mit Trump, da habe ich Ihnen nicht widersprochen. Und aus dem Gespräch kann sich eine Annäherung ergeben oder auch nicht.

Ergo ist es auch keineswegs naiv, wie sie vermeinten, eigene Forderungen aufzustellen. Zum Beispiel die Achtung der Souveränität der Nachbarstaaten Russlands durch Russland.

Sonst noch was?

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maynard_k. 18.05.2019, 20:29
318. gegenwärtig und zukünftig

Zitat von HeisseLuft
"Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden." Mag ja sein. Nur g e g e n w ä r t i g ist das eben nicht so: die UN ist nicht handlungsfähig und meilenweit davon entfernt ein durchsetzungsfähiger und rechtlich untadeliger Schiedsrichter zu sein. Ergo ist die UN gegenwärtig nicht ihr erträumter Schiedsrichter. Und für die Feststellung einer schweren und eindeutigen Völkerrechtsverletzung ist sie somit weder unabdingbar noch zuverlässig verfügbar. Ergo kann die EU selbstverständlich eine Völkerrechtsverletztung feststellen und so ihre eigenen Interessen davon berührt sind entsprechend reagieren. Zumal wenn die Verletzung derartig eindeutig ist wie durch Russland in der Ukraine. Ergo ist es auch korrekt, das wir im Gespräch bleiben müssen, mit Putin wie mit Trump, da habe ich Ihnen nicht widersprochen. Und aus dem Gespräch kann sich eine Annäherung ergeben oder auch nicht. Ergo ist es auch keineswegs naiv, wie sie vermeinten, eigene Forderungen aufzustellen. Zum Beispiel die Achtung der Souveränität der Nachbarstaaten Russlands durch Russland. Sonst noch was?
Es geht hier die ganze Zeit darum, was sich ändern müsste, damit sich die Gesamtsituation ändert: "Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden." ist die aktuelle Situation, "gilt es ja einzudämmen". ... "wäre durchaus dazu in der Lage" ... "Und da sollten wir auch hinwollen!" ist Futur

Und die UNO hat weltweit durchaus Gewicht! Ein Abstimmungsergebnis ist schon heute wie ein Urteil - unabhängig davon, ob Russland oder die USA durch ihr Vetorecht Konsequenzen daraus verhindern. Schiedsrichter ist die UNO. Umstzen kann sie vieles nicht.

Sie schreiben: "Ergo ist es auch keineswegs naiv, wie sie vermeinten, eigene Forderungen aufzustellen. Zum Beispiel die Achtung der Souveränität der Nachbarstaaten Russlands durch Russland."

Hier sehe ich genau das Problem: Wir müssen die Forderung aufzustellen, dass Staaten die Souveränität von Nachbarstaaten achten und nicht nur die Russlands durch Russland. Es muss berechenbare Konsequenzen der EU auf von der UNO festgestellte Vergehen geben. Selbstverständlich gegenüber Russland, aber eben auch gegenüber den USA, oder China oder gegen durch die Vetomächte geschützte Staaten. Dafür brauchen wir aber eine auch militärisch starke und unabhängige EU! So wie jetzt, wo wir Russland sanktionieren, China ggf. kritisieren und bei den USA kein Wort verlieren, ist es nicht glaubwürdig und der disziplinierende Effekt somit sehr begrenzt, bzw. nicht zielführend ...

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HeisseLuft 19.05.2019, 10:06
319. Nein

Zitat von maynard_k.
Es geht hier die ganze Zeit darum, was sich ändern müsste, damit sich die Gesamtsituation ändert: "Es gibt dazu keine Alternative, die eine Chance hätte als Schiedsrichter anerkannt zu werden." ist die aktuelle Situation, "gilt es ja einzudämmen". ... "wäre durchaus dazu in der Lage" ... "Und da sollten wir auch hinwollen!" ist Futur Und die UNO hat weltweit durchaus Gewicht! Ein Abstimmungsergebnis ist schon heute wie ein Urteil - unabhängig davon, ob Russland oder die USA durch ihr Vetorecht Konsequenzen daraus verhindern. Schiedsrichter ist die UNO. Umstzen kann sie vieles nicht. Sie schreiben: "Ergo ist es auch keineswegs naiv, wie sie vermeinten, eigene Forderungen aufzustellen. Zum Beispiel die Achtung der Souveränität der Nachbarstaaten Russlands durch Russland." Hier sehe ich genau das Problem: Wir müssen die Forderung aufzustellen, dass Staaten die Souveränität von Nachbarstaaten achten und nicht nur die Russlands durch Russland. Es muss berechenbare Konsequenzen der EU auf von der UNO festgestellte Vergehen geben. Selbstverständlich gegenüber Russland, aber eben auch gegenüber den USA, oder China oder gegen durch die Vetomächte geschützte Staaten. Dafür brauchen wir aber eine auch militärisch starke und unabhängige EU! So wie jetzt, wo wir Russland sanktionieren, China ggf. kritisieren und bei den USA kein Wort verlieren, ist es nicht glaubwürdig und der disziplinierende Effekt somit sehr begrenzt, bzw. nicht zielführend ...
Das ist Quatsch. Die UN ist derzeit als unabhängiger Schiedsrichter nicht zu gebrauchen, durchsetzungsfähig ist sie auch nicht. Es gibt keinen Weltstaat. Und die EU ist ganz sicher nicht in der Lage etwa im Auftrag der UNO (wem da eigentlich genau?) mal gegen China, mal gegen Russland, mal gegen die USA oder Indien und Pakistan Sanktionen zu verhängen. Was rauchen Sie eigentlich?

Das wird nichts, die EU muss Realpolitik betreiben. Und damit wären wir wieder bei meinen Post #311

Wenn Sie noch weitere Vorschläge haben, dann bitte ein paar realistische. Ansonsten melden Sie sich halt wieder, wenn Sie Ihren UN-Weltstaat umgesetzt haben.

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