Forum: Politik
EU-Außenministertreffen in Brüssel: USA attackieren EU-Pläne für Verteidigungsfonds
Thomas Peter/ REUTERS

Zwischen der EU und den USA gärt neuer Zoff. Nach SPIEGEL-Informationen wollen die USA die Regeln für den EU-Verteidigungsfonds ändern. Washington droht mit Strafen, sollte dies nicht geschehen.

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HeisseLuft 20.05.2019, 21:23
320. Käse

"oder darauf zu verweisen dass es ja noch nicht so ist, sondern aktuell das Recht des Stärkeren herrscht, ist kein Beitrag dazu."

Aktuell ist das mehr oder weniger so. Was Sie übrigens selbst munter bestätigt haben.

Ich muss Sie jetzt mal an Ihre eigenen Aussagen erinnern, wie schon so oft:
"Russland = Böse, bevor man mit denen zusammenarbeitet müssen sie erstmal dieses und jenes tun, sich dort anders verhalten ... wohl wissend dass sie alle diese Forderungen niemals erfüllen werden, genauso wenig wie die USA auf Angriffskriege oder Verletzungen des Völkerrechts verzichten werden, wenn sie es für ihre eigenen Interessen als unumgänglich erachten! Russland denkt genauso nur an sich, wie es die USA und China und mit abstrichen auch die EU tut. Wichtig ist dass hier in Europa verstanden wird, dass wir auf uns gestellt sind wenn es hart auf hart kommt, dass wir uns selbst schützen und verteidigen können müssen."

Da sind also mehrere Aussagen enthalten: Russland, China oder die USA würden sich nicht daran halten, wenn die EU ihnen Forderungen stellt. Wie z.B. Achtung der Souveränität von Nachbarstaaten. Hm. Wie passt das eigentlich zur Aussage, die EU sollte aber im Auftrage der UNO (noch mal: wem da genau?) tätig werden? Dass das irgendwie nicht ganz zusammenpasst, sollten selbst Sie bemerken. Einerseits können wir kaum unsere eigenen Interessen durchsetzen, andererseits sollen wir aber im Auftrag der UNO Weltpolizei spielen? Erklären Sie das doch mal näher.
Oder geht das auch im dritten Versuch nicht?

Ebenso der klare Hinweis, das wir auf uns selbst gestellt seien und uns im Zweifel verteidigen können müssen. Vollste Zustimmung - nur ist das eben nichts weiter als die Aussage, dass es wenn es hart auf hart kommt, doch das Recht des Stärkeren gilt - und von der UNO eben nicht viel zu erwarten ist. Unter den Umständen sollen wir uns aber von der UN vorschicken lassen?

Wenn Sie phantastische Forderungen stellen, müssen Sie auch ein wenig erläutern, wie die Umsetzung in der Praxis aussehen soll. Und Sie sollten noch mal das bisher von Ihnen geschriebene auf ein paar eklatante Widersprüche abklopfen. Sonst mache ich das. Aber nun, man darf die Erwartungen hier ja auch nicht zu hoch hängen...

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HeisseLuft 20.05.2019, 21:23
321. Käse

"oder darauf zu verweisen dass es ja noch nicht so ist, sondern aktuell das Recht des Stärkeren herrscht, ist kein Beitrag dazu."

Aktuell ist das mehr oder weniger so. Was Sie übrigens selbst munter bestätigt haben:

Ich muss Sie jetzt mal an Ihre eigenen Aussagen erinnern, wie schon so oft:
"Russland = Böse, bevor man mit denen zusammenarbeitet müssen sie erstmal dieses und jenes tun, sich dort anders verhalten ... wohl wissend dass sie alle diese Forderungen niemals erfüllen werden, genauso wenig wie die USA auf Angriffskriege oder Verletzungen des Völkerrechts verzichten werden, wenn sie es für ihre eigenen Interessen als unumgänglich erachten! Russland denkt genauso nur an sich, wie es die USA und China und mit abstrichen auch die EU tut. Wichtig ist dass hier in Europa verstanden wird, dass wir auf uns gestellt sind wenn es hart auf hart kommt, dass wir uns selbst schützen und verteidigen können müssen."

Da sind also mehrere Aussagen enthalten: Russland, China oder die USA würden sich nicht daran halten, wenn die EU ihnen Forderungen stellt. Wie z.B. Achtung der Souveränität von Nachbarstaaten. Hm. Wie passt das eigentlich zur Aussage, die EU sollte aber im Auftrage der UNO (noch mal: wem da genau?) tätig werden? Dass das irgendwie nicht ganz zusammenpasst, sollten selbst Sie bemerken. Einerseits können wir kaum unsere eigenen Interessen durchsetzen, andererseits sollen wir aber im Auftrag der UNO Weltpolizei spielen? Erklären Sie das doch mal näher.
Oder geht das auch im dritten Versuch nicht?

Ebenso der klare Hinweis, das wir auf uns selbst gestellt seien und uns im Zweifel verteidigen können müssen. Vollste Zustimmung - nur ist das eben nichts weiter als die Aussage, dass es wenn es hart auf hart kommt, doch das Recht des Stärkeren gilt - und von der UNO eben nicht viel zu erwarten ist. Unter den Umständen sollen wir uns aber von der UN vorschicken lassen?

Wenn Sie phantastische Forderungen stellen, müssen Sie auch ein wenig erläutern, wie die Umsetzung in der Praxis aussehen soll. Und Sie sollten noch mal das bisher von Ihnen geschriebene auf ein paar eklatante Widersprüche abklopfen. Sonst mache ich das. Aber nun, man darf die Erwartungen hier ja auch nicht zu hoch hängen...

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HeisseLuft 20.05.2019, 22:20
322. Trösten Sie sich...

Zitat von maynard_k.
"Vollkommen richtig. Das macht Ihren "Lösungsansatz" aber nicht besser." Wissen Sie, schon die Tatsache, DASS sie mittlerweile anerkennen, dass auch die USA und nicht nur Russland und China ihre eigene Sicht von Gerechtigkeit durchsetzen, weil sie dazu in der Lage sind, ist speziell für die Diskussion mit Ihnen doch schon ein Schritt nach vorne. Man darf die Erwartungen hier ja auch nicht zu hoch hängen ;-) Inwieweit Sie dann noch dabei mitgehen, dass eine Lösung dieses Problems mittelfristig nur über die UNO funktionieren kann, oder einen besseren Vorschlag haben, den Sie nur nicht sagen wollen, ist am Ende dann auch irgendwo zweitrangig. Es immer wieder mit Begriffen wie Weltregierung oder Befehlsempfänger zu versuchen zu überzeichnen oder darauf zu verweisen dass es ja noch nicht so ist, sondern aktuell das Recht des Stärkeren herrscht, ist kein Beitrag dazu. "Die Diskussion scheint aber Ihrerseits nicht so recht nach Wunsch zu verlaufen, wenn ich mir die Reaktion oben so ansehe." Wieso dass denn?! Weil ich darauf hinweise, wie Sprüche wie "Was haben Sie geraucht" für einen Eindruck machen? Wüssten Sie es, würden Sie solche stilistischen Mittel vmtl nicht nutzen. Ganz im Gegenteil, ich finde diese Art der Diskussion deutlich sinnvoller und produktiver als wenn hunderte von Usern wild drauf los schreiben ...
"Man darf die Erwartungen hier ja auch nicht zu hoch hängen ;-)"
Keine Sorge, ich diskutiere schon zu lange hier im Forum um irgendwie hochgehängte Erwartungen bei Leuten zu haben, die Assad oder Putin verteidigen. Keine Sorge.

"sondern aktuell das Recht des Stärkeren herrscht, ist kein Beitrag dazu."
Ich verweise nochmals auf meinen Post 311. Sie werden schon darüber hinwegkommen, dass ich Ihre phantasievollen Vorstellungen nicht teile. Nehmen Sie es nicht so schwer.

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HeisseLuft 21.05.2019, 21:08
323. Ja, ich wüsste gern woher diese Behauptung stammt

Zitat von maynard_k.
Verstehe ich das richtig – Sie argumentieren nicht dagegen, sondern beschweren sich, wie ich überhaupt glauben konnte, dass es je anders war? Nehme ich so – werde Sie bei zukünftigen Diskussionen ggf daran erinnern, aber mir sicher nicht die Arbeit machen ihre knapp 8000 Beiträge durchzugehen, um entsprechende Stellen für Sie heraus zu suchen … zumal Sie ja ohnehin zustimmen! Ihnen ist vmtl. klar, dass es vor diesem Hintergrund, keinen Sinn macht US Sanktionen gegen Russland mit moralischen Verfehlungen zu rechtfertigen oder Hinweisgeber auf die Inkonsistenz in der Bewertung zu versuchen mit „Whataboutism“ Vorwürfen zu diskreditieren. Machen Sie vmtl. auch nie – dann passt es ja :-) Was den wilden Rest der Beiträge angeht, die sie dann da später noch hinterhergeschickt haben: im Ernst? Sie schreiben einfach NOCHMAL und WIEDER das Gleiche und ich soll ihnen das Ihnen das wieder und wieder beantworten …. bis sie es verstehen? Gelesen haben? Nein, keine Weltregierung, nein jetzt ist es in der Tat noch nicht soweit, nein die EU ist militärisch noch nicht eigenständig genug, nein es geht nicht um einen radikalen Turnaround, sondern um eine grundsätzliche Richtung, nein ich lese nicht immer wieder ihren alten Beitrag Nr so und so, nein keine Weltpolizei aber auch keine Alternative zur UNO, ja Konsistenz und Berechenbarkeit sind entscheidend, zudem gibt es noch deutlich mehr Staaten, die ein ähnlich großes Interesse dran haben, dass diese drei Militärmächte nicht dauerhaft die Weltregierungen spielen und für andere Entscheidungen treffen! Und die „Forderungen“ von denen Sie da schreiben waren IHRE!! Russland soll doch erst einmal alles zurück geben, alle seine Urlauber abziehen (die Problematik hierbei habe ich Ihnen ja auch schon aufgezeigt), Entschädigung zahlen usw. Was Sie danach dann daraus ableiten ist völliger Humbug! Nichts läge mir ferner als der EU das Stellen derart utopischer Forderungen - auch noch gegen vereinzelte Staaten - nahe zu legen - im Gegenteil! Wenn solche Forderungen mit dem Vorschlaghammer in Ihren Vorstellungen ein gangbarer Weg sein sollen, haben Sie so einiges nicht verstanden. Nehmen Sie sich doch einmal einen kurzen Moment und spielen durch wozu das führen würde ...
"Verstehe ich das richtig – Sie argumentieren nicht dagegen, sondern beschweren sich, wie ich überhaupt glauben konnte, dass es je anders war?"

Natürlich argumentiere ich nicht dagegen, dass die USA Machtpolitik betreiben und dabei auch über Leichen gehen. Also möchte ich wissen woher Sie die Behauptung nehmen, ich hätte bisher angeblich nicht anerkannt, dass auch die USA Machtpolitik betreiben und sich gerne mal ihre eigene Gerechtigkeit schaffen. Ja, wüsste ich gern. Weil es nämlich Quatsch ist.

Also, Herr Forist? Können Sie Ihre Unterstellung nun belegen oder nicht?

"Nehme ich so – werde Sie bei zukünftigen Diskussionen ggf daran erinnern"

Können Sie ohne Weiteres tun, kein Problem. Und ich werde Sie an all die Äußerungen und schrägen Vergleiche erinnern, die Sie hier getätigt haben :-)

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HeisseLuft 21.05.2019, 21:28
324. Und wieder Präsens und Futur

"Nein, keine Weltregierung, nein jetzt ist es in der Tat noch nicht soweit, nein die EU ist militärisch noch nicht eigenständig genug, nein es geht nicht um einen radikalen Turnaround, sondern um eine grundsätzliche Richtung"
Und wieder verwechselt der Forist Präsens und Futur. Hier schreibt er also, er habe erst eine zukünftige Entwicklung gemeint. An anderer Stelle aber verbittet er sich gegenwärtigForderungen an Russland - das könne nur die UN. Und die EU solle nur auf Anforderung der UN tätig werden... ;-)
*lach*

Ja, Herr Forist, exakt darauf hatte ich Sie hingewiesen: was Sie da so zusammenschreiben ist bestenfalls die Zukunft. Bestenfalls. Das hilft jetzt aber in der Gegenwart nicht.
Eben. Und deshalb hatte ich Ihnen geantwortet, dass das vielleicht in einer solchen Zukunftswelt ja ganz nett sei, das gegenwärtig und in der realen Welt aber eine andere Politik erforderlich ist. Längst und mehrfach. Darauf kam von Ihnen dann keine Antwort zur Sache...

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HeisseLuft 21.05.2019, 21:47
325. Logisch sind das nicht Ihre Forderungen

"Und die „Forderungen“ von denen Sie da schreiben waren IHRE!!"

Sie meinen sicher diese Äußerung von mir:
"...und werben anschließend für eine Annäherung an Russland?

In Ordnung - wenn Russland seine "Kanonenboote" aka ungebetene Urlauber aus angrenzenden europäischen Ländern zurückzieht und Schadensersatz leistet. Und die volle Souveränität dieser Staaten anerkennt, einschließlich deren Freiheit Bündnisse zu schließen. Also die Rechte, die auch Russland für sich in Anspruch nimmt."


Selbstverständlich ist das meine Forderung. Und nicht Ihre. Wie kämen Sie dazu etwas von Russland zu fordern, z.B. die Anerkennung der Souveränität von Nachbarstaaten und den Rückzug ihrer Truppen. Logisch kommt das nicht von Ihnen.

Dieses Forderungen hatten Sie sich hingegen verbeten. Die EU müsse alle gleich behandeln und nur die UNO könne Völkerrechtsverletzungen feststellen und ahnden. Aber komischerweise liegt genau deren Fähigkeit dazu ja nun auch nach ihren Äußerungen vielleicht irgendwo in der Zukunft. Die Gegenwart ist es jedenfalls nicht.

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HeisseLuft 21.05.2019, 21:48
326. Wieso Konjunktiv?

"Wenn solche Forderungen mit dem Vorschlaghammer in Ihren Vorstellungen ein gangbarer Weg sein sollen, haben Sie so einiges nicht verstanden. Nehmen Sie sich doch einmal einen kurzen Moment und spielen durch wozu das führen würde ..."

Sehen wir uns noch mal meine kleine Liste an:

"...und werben anschließend für eine Annäherung an Russland?

In Ordnung - wenn Russland seine "Kanonenboote" aka ungebetene Urlauber aus angrenzenden europäischen Ländern zurückzieht und Schadensersatz leistet. Und die volle Souveränität dieser Staaten anerkennt, einschließlich deren Freiheit Bündnisse zu schließen. Also die Rechte, die auch Russland für sich in Anspruch nimmt."


Das ist mehr oder weniger die offizielle Politik der EU. Die fordert vielleicht keinen Schadensersatz, dafür aber die Rückgabe der Krim. Wieso also "würde"?

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maynard_k. 22.05.2019, 20:20
327. OK, der Reihe nach

"Also, Herr Forist? Können Sie Ihre Unterstellung nun belegen oder nicht?"

Bereits gefragt, bereits beantwortet. Ich erinnere mich z.B. an vehemente Rechtfertigungen amerikanischer Machtpolitik mit moralischen Vergehen Russlands. Da gab es keinerlei Einsicht, dass es der USA da auch um sich selbst gehen könne. Aber wie gesagt - diesen Aufwand werde ich ganz sicher nicht betreiben. Da dauert alleine das dort hinklicken schon sehr lange. Abgesehen davon, dass das dann ja auch wieder ein eigener Diskussionstrang würde.

"Und wieder verwechselt der Forist Präsens und Futur. Hier schreibt er also, er habe erst eine zukünftige Entwicklung gemeint. An anderer Stelle aber verbittet er sich gegenwärtigForderungen an Russland - das könne nur die UN."

Hauen Sie einfach mal so raus. Suchen Sie eine Stelle wo ich mir gegenwärtige Forderungen an Russland verbitte! Was ich forderte ist Konsistenz im Umgang!

"Und die EU solle nur auf Anforderung der UN tätig werden"

Ebenfalls einfach mal von Ihnen da so reininterpretiert. Bitte um das entsprechende Zitat! Die UNO soll Schiedsrichter sein (nicht die USA) und die EU soll daran mitarbeiten, diese Linien der UNO über die der USA, Russlands oder Chinas zu stellen

"was Sie da so zusammenschreiben ist bestenfalls die Zukunft. Bestenfalls."

Hört sich schon anders an als Ihr "Dafür braucht niemand die UN."

"Das hilft jetzt aber in der Gegenwart nicht."

Nein, gegenwärtig hilft aber schon diese Richtung einzuschlagen. Die militärische Zusammenarbeit innerhalb der EU zu stärken. Und eben eigenständiger Aufzutreten und z.b. konsistenter zu kritisieren! Trump z.B. klar machen, dass es Konsequenzen haben wird wenn er jetzt den Iran in Brand setzt. Ihm vorher schon wirklich die Stirn bieten, als er das Abkommen außer Kraft setzt. Aber eben nicht gleich mit massiven Sanktionen, sondern mit Mitteln die Schmerzen und zeigen, wir akzeptieren nicht, dass die USA entscheidet, ob der Iran sanktioniert werden muss ...

ff

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HeisseLuft 22.05.2019, 21:18
328. War ja klar...

Zitat von maynard_k.
"Also, Herr Forist? Können Sie Ihre Unterstellung nun belegen oder nicht?" Bereits gefragt, bereits beantwortet. Ich erinnere mich z.B. an vehemente Rechtfertigungen amerikanischer Machtpolitik mit moralischen Vergehen Russlands. Da gab es keinerlei Einsicht, dass es der USA da auch um sich selbst gehen könne. Aber wie gesagt - diesen Aufwand werde ich ganz sicher nicht betreiben. Da dauert alleine das dort hinklicken schon sehr lange. Abgesehen davon, dass das dann ja auch wieder ein eigener Diskussionstrang würde. "Und wieder verwechselt der Forist Präsens und Futur. Hier schreibt er also, er habe erst eine zukünftige Entwicklung gemeint. An anderer Stelle aber verbittet er sich gegenwärtigForderungen an Russland - das könne nur die UN." Hauen Sie einfach mal so raus. Suchen Sie eine Stelle wo ich mir gegenwärtige Forderungen an Russland verbitte! Was ich forderte ist Konsistenz im Umgang! "Und die EU solle nur auf Anforderung der UN tätig werden" Ebenfalls einfach mal von Ihnen da so reininterpretiert. Bitte um das entsprechende Zitat! Die UNO soll Schiedsrichter sein (nicht die USA) und die EU soll daran mitarbeiten, diese Linien der UNO über die der USA, Russlands oder Chinas zu stellen "was Sie da so zusammenschreiben ist bestenfalls die Zukunft. Bestenfalls." Hört sich schon anders an als Ihr "Dafür braucht niemand die UN." "Das hilft jetzt aber in der Gegenwart nicht." Nein, gegenwärtig hilft aber schon diese Richtung einzuschlagen. Die militärische Zusammenarbeit innerhalb der EU zu stärken. Und eben eigenständiger Aufzutreten und z.b. konsistenter zu kritisieren! Trump z.B. klar machen, dass es Konsequenzen haben wird wenn er jetzt den Iran in Brand setzt. Ihm vorher schon wirklich die Stirn bieten, als er das Abkommen außer Kraft setzt. Aber eben nicht gleich mit massiven Sanktionen, sondern mit Mitteln die Schmerzen und zeigen, wir akzeptieren nicht, dass die USA entscheidet, ob der Iran sanktioniert werden muss ... ff
"Bereits gefragt, bereits beantwortet."

Also kann er die Unterstellung nicht belegen, dachte ich mir bereits.

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HeisseLuft 22.05.2019, 21:19
329. Oh, doch eine Meinungsänderung?

Zitat von maynard_k.
"Also, Herr Forist? Können Sie Ihre Unterstellung nun belegen oder nicht?" Bereits gefragt, bereits beantwortet. Ich erinnere mich z.B. an vehemente Rechtfertigungen amerikanischer Machtpolitik mit moralischen Vergehen Russlands. Da gab es keinerlei Einsicht, dass es der USA da auch um sich selbst gehen könne. Aber wie gesagt - diesen Aufwand werde ich ganz sicher nicht betreiben. Da dauert alleine das dort hinklicken schon sehr lange. Abgesehen davon, dass das dann ja auch wieder ein eigener Diskussionstrang würde. "Und wieder verwechselt der Forist Präsens und Futur. Hier schreibt er also, er habe erst eine zukünftige Entwicklung gemeint. An anderer Stelle aber verbittet er sich gegenwärtigForderungen an Russland - das könne nur die UN." Hauen Sie einfach mal so raus. Suchen Sie eine Stelle wo ich mir gegenwärtige Forderungen an Russland verbitte! Was ich forderte ist Konsistenz im Umgang! "Und die EU solle nur auf Anforderung der UN tätig werden" Ebenfalls einfach mal von Ihnen da so reininterpretiert. Bitte um das entsprechende Zitat! Die UNO soll Schiedsrichter sein (nicht die USA) und die EU soll daran mitarbeiten, diese Linien der UNO über die der USA, Russlands oder Chinas zu stellen "was Sie da so zusammenschreiben ist bestenfalls die Zukunft. Bestenfalls." Hört sich schon anders an als Ihr "Dafür braucht niemand die UN." "Das hilft jetzt aber in der Gegenwart nicht." Nein, gegenwärtig hilft aber schon diese Richtung einzuschlagen. Die militärische Zusammenarbeit innerhalb der EU zu stärken. Und eben eigenständiger Aufzutreten und z.b. konsistenter zu kritisieren! Trump z.B. klar machen, dass es Konsequenzen haben wird wenn er jetzt den Iran in Brand setzt. Ihm vorher schon wirklich die Stirn bieten, als er das Abkommen außer Kraft setzt. Aber eben nicht gleich mit massiven Sanktionen, sondern mit Mitteln die Schmerzen und zeigen, wir akzeptieren nicht, dass die USA entscheidet, ob der Iran sanktioniert werden muss ... ff
"Und wieder verwechselt der Forist Präsens und Futur. Hier schreibt er also, er habe erst eine zukünftige Entwicklung gemeint. An anderer Stelle aber verbittet er sich gegenwärtig Forderungen an Russland - das könne nur die UN."

Hauen Sie einfach mal so raus. Suchen Sie eine Stelle wo ich mir gegenwärtige Forderungen an Russland verbitte! Was ich forderte ist Konsistenz im Umgang!


Ach, dann stimmen Sie diesem Post von mir jetzt doch zu?

"In Ordnung - wenn Russland seine "Kanonenboote" aka ungebetene Urlauber aus angrenzenden europäischen Ländern zurückzieht und Schadensersatz leistet. Und die volle Souveränität dieser Staaten anerkennt, einschließlich deren Freiheit Bündnisse zu schließen. Also die Rechte, die auch Russland für sich in Anspruch nimmt."

... das klang aber bisher anders... und eigentlich stets mit dem Verweis darauf, dass nur die UN eine Völkerrechtsverletzung feststellen könne. Was ziemlicher Unfug ist.

Aber schön, dass Sie Ihre Meinung geändert haben, das freut mich.

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