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EU-Außenministertreffen in Brüssel: USA attackieren EU-Pläne für Verteidigungsfonds
Thomas Peter/ REUTERS

Zwischen der EU und den USA gärt neuer Zoff. Nach SPIEGEL-Informationen wollen die USA die Regeln für den EU-Verteidigungsfonds ändern. Washington droht mit Strafen, sollte dies nicht geschehen.

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maynard_k. 25.05.2019, 22:02
340. "langweilig" also

Zitat von HeisseLuft
Um Ihre Überschrift zu zitieren: "Was erhoffen Sie sich denn hier eigentlich?" Und was erhoffen Sie sich selbst? Sie schreiben ja immer noch - ohne allerdings auf meine Antworten irgendwie einzugehen. Sie wiederholen einfach nur ihre Vision - mehr ist nicht. Antworten auf konkrete Rückfragen? Fehlanzeige. Antwort auf den Nachweis von Falschbehauptungen? Fehlanzeige. Antwort auf den Nachweis von Widersprüchen? Fehlanzeige. Da kommt nichts - nur einfach wieder die alten Behauptungen. Läppisch. Also, was erhoffen Sie sich selbst von dieser "Diskussion", Forist maynard_k?
Sie können die Fragestellung trotzdem nicht einfach umdrehen. Ich habe das Thema mit meinem Beitrag gesetzt, Sie mich hier darauf angesprochen:

"Wir werden nicht durch den Atomschild der Amerikaner geschützt, wir sind der Schutzschild der Amerikaner! Die Wichtigkeit einer eigenständigen europäischen Armee steht außer Frage ... ebenso wie die absolute Notwendigkeit einer Annäherung zwischen der EU und Russland."

Darauf haben Sie mit Forderungen wie Schadensersatz und Abzug der "Urlauber" reagiert (wie sie letzlich kontrollieren wollen, ob wirklich nur noch aus Idealismus kämpfende Rebellen vor Ort sind, haben Sie im übrigen auch noch nicht beantwortet). Sie sind noch mit keinem Wort auf die Gefahr eingegangen, die die USA für uns darstellt und auf die ich in meinem Beitrag explizit hingewiesen habe! Die USA betreiben ja ebenso Kanonenbootpolitik und handeln gegen EU Interesse. Die UNO kam im Verlauf der Diskussion dazu, als es darum ging wer im Zweifel eigentlich entscheidet, ob Staaten z.B. das Völkerrecht verletzen. Da hatte ich darauf hingewiesen, dass es keine Alternative gibt

Ihre Fragen habe ich Ihnen beantwortet - das dreht sich im Kreis ...

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maynard_k. 25.05.2019, 22:03
341. Das passt ja jetzt

"Für die Zukunft wäre eine weiterentwickelte UN eine Option. Möglich ist das - nur mit weiteren Problemen behaftet. So ist auch das UN-Plenum nur sehr eingeschränkt eine demokratische Angelegenheit. Wenn nun allerdings die UN-Vollversammlung tatsächlich einmal handlungsfähig werden sollte und tatsächlich ein frei gewähltes Weltparlament wäre - dann wäre es eben Angelegenheit eben dieser UN-Mitglieder auch tatsächlich ihrem eigenen Beschluss zu folgen. Was hat das dann speziell mit der EU zu tun?"

Sehe ich auch so. Die EU hat die Möglichkeit viel Einfluß auf die Entwicklung dorthin zu nehmen. Muss sich dafür aber zunächst mehr von den USA emanzipieren und unabhängiger auftreten!

P.S.: es ging in dieser Diskussion ja lange ausschließlich um die EU

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maynard_k. 25.05.2019, 22:03
342. Also gut

Zitat von HeisseLuft
"Sie fragen, wie man denn alle sanktionieren soll, bzw. wie ich mir das vorstelle, als denken sie zwischen Kritik (oder nicht mal dieser) und Sanktionen gäbe es auf dem außenpolitischen Parkett und bei wirtschaftlichen Maßnahmen keinen Spielraum." Meine Frage dazu war eigentlich: "Interessant. Vorschläge? Sie sprechen die ganze Zeit im Zuge Ihrer Konsistenzbesessenheit ja davon, dass die EU in der Tat nicht alle Welt konfrontieren könnte. Nun frage ich mich - wie soll man einerseits "unangenehm" werden (ihre Worte), und zwar so, dass es bei Putin, Trump oder Xi Jinping wirkt, ja "Schmerzen" verursacht - andererseits aber so, dass es uns möglichst nicht weh tut und sie nicht sauer werden und Gegenmaßnahmen verhängen... hm? Wie soll das eigentlich gehen, Forist Maynard_K? Wenn Sie das doch auch noch mal kurz erläutern könnten..." Eine Antwort Ihrerseits habe ich nicht wahrgenommen. Nur beleidigtes Genöle, wie man denn mit solchen Rückfragen nerven könne...
Sie können öffentlich kritisieren, den Botschafter einbestellen, Rüstungsgeschäfte auf Eis legen, Personen nicht mehr einreisen lassen, punktuelle Sanktionen verhängen - es gibt sicherlich noch etliche Möglichkeiten, die wir gar nicht auf dem Schirm haben.

Es muss zum Vergehen passen und ich habe Ihnen ebenfalls bereits erläutert, dass es in jedem Fall Gegenmaßnahmen geben wird. Wir dürfen uns aber nicht, aus der Angst heraus das Trump "sauer werden könnte" alles gefallen lassen. Der entscheidende Punkt, ist für mich nicht die stärke der Reaktion, sondern das Zeichen unabhängig und verhältnismäßig aufzutreten!

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maynard_k. 25.05.2019, 22:04
343.

Zitat von HeisseLuft
Ja, ist in Ordnung, maynard_k, eine demokratischere und auch durchsetzungsfähigere UN ist ein m ö g l i c h e r Bestandteil einer besseren Zukunft. Wie immer die Mechanismen und die demokratische Absicherung dann tatsächlich aussehen. Habe ich nie abgelehnt. Nur die Gegenwart sieht aber nun einmal anders aus. Ergo gilt: 1.) Gegen eine Abschaffung des UN-Unsicherheitsrates hätte ich nichts. Ist nur leider unrealistisch, und damit keine aktuelle Option. 2.) Nein, die EU ist n i c h t das heilige Weltgewissen, dessen Aufgabe es ist überall gerecht und weise Strafe und Belohnung zu verteilen. Damit würde sie sich überheben. 3.) Die EU kann nicht darauf warten, dass die Welt heilig geworden ist, sie muss hier und heute ihre Interessen vertreten. Also kann sie so wenig wie alle anderen auf der internationalen Bühne allen Ernstes darauf verzichten, sich für ihre Interessen einzusetzen, nur weil der Anspruch maynard-K's nicht erfülllt ist, dass sie sich auch überall anders eingemischt hat. 4.) Es kommt für die EU wie für andere darauf an, ob ihre Interessen legitim sind. Und ob die Mittel, die sie zu ihrer Verfolgung einsetzt, legitim und verhältnismäßig sind. Nicht mehr und nicht weniger. 5.) Wenn sich die Mächte an 4.) halten würden, wäre die Welt ein sehr viel besserer Ort. Ohne irgendwelche Gerechtigkeitschwärmereien. Achja, das ist wieder ein Zitat. Lustig nicht, dass man auf Ihre "neuen" Posts problemlos und passend mit alten Posts antworten kann... :-)
" Nein, die EU ist n i c h t das heilige Weltgewissen" habe ich auch nie behauptet. Eher die UNO. Aber Begriffe wie "heilges Weltgewissen" liegen mir fern

"Die EU kann nicht darauf warten, dass die Welt heilig geworden ist, sie muss hier und heute ihre Interessen vertreten."

Ja, das habe ich nie bestritten, im Gegenteil - aber auch russische Gegensanktionen gegen uns sind nicht im Interesse der EU! Deshalb ja auch Konsistenz, was im Falle Russlands auf "Annährung" hinausläuft. Noch viel weniger in EU Interesse ist die Aufkündigung des Atomabkommens mit dem Iran durch die USA!

"Es kommt für die EU wie für andere darauf an, ob ihre Interessen legitim sind. Und ob die Mittel, die sie zu ihrer Verfolgung einsetzt, legitim und verhältnismäßig sind."

Genau! "Verhältnismäßig" ist ja konsistent. Und Sie finden jetzt den Umgang mit den USA in Relation zu Russland ernsthaft "verhältnismäßig"?

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HeisseLuft 26.05.2019, 13:17
344. Warum das denn nicht?

Zitat von maynard_k.
Sie können die Fragestellung trotzdem nicht einfach umdrehen. Ich habe das Thema mit meinem Beitrag gesetzt, Sie mich hier darauf angesprochen: "Wir werden nicht durch den Atomschild der Amerikaner geschützt, wir sind der Schutzschild der Amerikaner! Die Wichtigkeit einer eigenständigen europäischen Armee steht außer Frage ... ebenso wie die absolute Notwendigkeit einer Annäherung zwischen der EU und Russland." Darauf haben Sie mit Forderungen wie Schadensersatz und Abzug der "Urlauber" reagiert (wie sie letzlich kontrollieren wollen, ob wirklich nur noch aus Idealismus kämpfende Rebellen vor Ort sind, haben Sie im übrigen auch noch nicht beantwortet). Sie sind noch mit keinem Wort auf die Gefahr eingegangen, die die USA für uns darstellt und auf die ich in meinem Beitrag explizit hingewiesen habe! Die USA betreiben ja ebenso Kanonenbootpolitik und handeln gegen EU Interesse. Die UNO kam im Verlauf der Diskussion dazu, als es darum ging wer im Zweifel eigentlich entscheidet, ob Staaten z.B. das Völkerrecht verletzen. Da hatte ich darauf hingewiesen, dass es keine Alternative gibt Ihre Fragen habe ich Ihnen beantwortet - das dreht sich im Kreis ...
"Sie können die Fragestellung trotzdem nicht einfach umdrehen."

Warum nicht? Wenn Sie mich fragen, was ich hier zu erreichen wünsche, es würde doch sonst keiner mehr der Diskussion folgen, so kann ich die Frage selbstverständlich zurückgeben.

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HeisseLuft 26.05.2019, 13:30
345. Na, dann noch mal...

"Darauf haben Sie mit Forderungen wie Schadensersatz und Abzug der "Urlauber" reagiert (wie sie letzlich kontrollieren wollen, ob wirklich nur noch aus Idealismus kämpfende Rebellen vor Ort sind, haben Sie im übrigen auch noch nicht beantwortet)."


Oh, dann bringen wir doch noch mal ein Zitat aus dem NZZ-Artikel, den ich Ihnen schon vorgelegt habe:

"Noch im Oktober machte sich Batomunkujews fünfte Panzerbrigade von Ulan-Ude auf ins russische Grenzgebiet zur Ukraine bei Rostow am Don. Noch vor der zehntägigen Reise übermalten die Soldaten die Nummern und Erkennungszeichen ihrer Panzer. Spätestens dann musste jedem klar sein, dass sie nicht zu einem gewöhnlichen Manöver unterwegs waren. «Sie sagten uns, wir fahren zu einer Übung, aber wir wussten, wohin wir fuhren», sagt Batomunkujew. Seine erfahreneren Kameraden meinten: «Hört nicht auf die Vorgesetzten, wir fahren, um die ‹Chochly› zu bombardieren.» «Chochly» ist die herabwürdigende russische Bezeichnung für Ukrainer.

Am 8. Februar kam der Einsatzbefehl: «Bereitschaft Nummer eins!» Die 31 Kampfpanzer fuhren in die Industriestadt Donezk im Osten der Ukraine, begleitet von weiteren Schützenpanzern, Munitionstransportern und medizinischen Begleitfahrzeugen – insgesamt rund 300 Mann. Es gab vereinzelte Soldaten, die sich weigerten. Aber laut Batomunkujew war es eine kleine Minderheit. Er erinnert sich an einen, der in Rostow die Heimkehr antrat. Seine Meinung über ihn ist abschätzig...


...Batomunkujews Panzerbrigade hatte den Befehl, die ukrainischen Truppen in Debalzewe einzukesseln. «Ich hatte einen guten Panzer, nicht bloss einen T-72, sondern einen T-72B», schwärmt der Soldat auf dem Spitalbett. Der Vorteil dieser weiterentwickelten Variante seien ein Nachtsichtgerät und lenkbare Raketen. Die eingekesselten ukrainischen Truppen sollten vernichtet werden. Batomunkujew hatte den Befehl «sofort zu schiessen, um zu töten»."


Übrigens: dieser Angriff fand somit während eines Waffenstillstandes statt, den Russland selbst zuvor mutvermittelt hat...

Nicht wahr, Forist Maynard?

Soll ich auch noch an den von der OSZE vorgefundenen schweren thermobarischen Raketenwerfer TOS-1 erinnern? Den nur die russische Armee dorthin gebracht haben kann? Soll ich noch mal an Girkin und all seine Spießgesellen erinnern - die im unterschied zu IS-Terroristen in Russland keinerlei Strafverfolgung zu befürchten haben, sondern sich statt dessen ihrer "hervorragenden Rolle" in diesem Krieg rühmen können?

Was für einen Schwachsinn: "nur noch aus Idealismus kämpfende Rebellen vor Ort". Russische Truppen und Geheimdienste sind nachweislich vor Ort gewesen. Ergo wäre es Russland Aufgabe nachzuweisen, dass die eigene Unterstützung eingestellt wurde.

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HeisseLuft 26.05.2019, 13:31
346. Also falls die USA die Bretagne besetzen...

Zitat von maynard_k.
Sie können die Fragestellung trotzdem nicht einfach umdrehen. Ich habe das Thema mit meinem Beitrag gesetzt, Sie mich hier darauf angesprochen: "Wir werden nicht durch den Atomschild der Amerikaner geschützt, wir sind der Schutzschild der Amerikaner! Die Wichtigkeit einer eigenständigen europäischen Armee steht außer Frage ... ebenso wie die absolute Notwendigkeit einer Annäherung zwischen der EU und Russland." Darauf haben Sie mit Forderungen wie Schadensersatz und Abzug der "Urlauber" reagiert (wie sie letzlich kontrollieren wollen, ob wirklich nur noch aus Idealismus kämpfende Rebellen vor Ort sind, haben Sie im übrigen auch noch nicht beantwortet). Sie sind noch mit keinem Wort auf die Gefahr eingegangen, die die USA für uns darstellt und auf die ich in meinem Beitrag explizit hingewiesen habe! Die USA betreiben ja ebenso Kanonenbootpolitik und handeln gegen EU Interesse. Die UNO kam im Verlauf der Diskussion dazu, als es darum ging wer im Zweifel eigentlich entscheidet, ob Staaten z.B. das Völkerrecht verletzen. Da hatte ich darauf hingewiesen, dass es keine Alternative gibt Ihre Fragen habe ich Ihnen beantwortet - das dreht sich im Kreis ...
"Sie sind noch mit keinem Wort auf die Gefahr eingegangen, die die USA für uns darstellt und auf die ich in meinem Beitrag explizit hingewiesen habe!"

Sagen wir mal so: falls die USA einmal die Bretagne besetzen, diese nach einer windigen Abstimmung annektieren und anschließend Geheimdienstler, Söldner und reguläre Panzertruppen im Ruhrgebiet loslassen, wäre ich durchaus dafür auch gegen die USA Sanktionen zu verhängen ;-)

Ganz konsistent, zufrieden?

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HeisseLuft 26.05.2019, 13:33
347. Knie im Fadenkreuz - Feuer!

Zitat von maynard_k.
" Nein, die EU ist n i c h t das heilige Weltgewissen" habe ich auch nie behauptet. Eher die UNO. Aber Begriffe wie "heilges Weltgewissen" liegen mir fern "Die EU kann nicht darauf warten, dass die Welt heilig geworden ist, sie muss hier und heute ihre Interessen vertreten." Ja, das habe ich nie bestritten, im Gegenteil - aber auch russische Gegensanktionen gegen uns sind nicht im Interesse der EU! Deshalb ja auch Konsistenz, was im Falle Russlands auf "Annährung" hinausläuft. Noch viel weniger in EU Interesse ist die Aufkündigung des Atomabkommens mit dem Iran durch die USA! "Es kommt für die EU wie für andere darauf an, ob ihre Interessen legitim sind. Und ob die Mittel, die sie zu ihrer Verfolgung einsetzt, legitim und verhältnismäßig sind." Genau! "Verhältnismäßig" ist ja konsistent. Und Sie finden jetzt den Umgang mit den USA in Relation zu Russland ernsthaft "verhältnismäßig"?
"Ja, das habe ich nie bestritten, im Gegenteil - aber auch russische Gegensanktionen gegen uns sind nicht im Interesse der EU! Deshalb ja auch Konsistenz, was im Falle Russlands auf "Annährung" hinausläuft. Noch viel weniger in EU Interesse ist die Aufkündigung des Atomabkommens mit dem Iran durch die USA!"

Das ist objektiv ein Schuss ins eigene Knie. Herr Forist, Sie wollen einerseits im Sinne der von Ihnen geforderten "Konsistenz" durchaus Maßnahmen verhängen lassen, die - Zitat - "schmerzen" und "unangenehm" sind. Aber gleichzeitig plädieren Sie gegen solche Maßnahmen, sobald die entsprechende Antwort ebenfalls unangenehm wäre und wirtschaftliche Schmerzen bereiten könnte?

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HeisseLuft 26.05.2019, 13:34
348. Nein, ist es nicht

Zitat von maynard_k.
" Nein, die EU ist n i c h t das heilige Weltgewissen" habe ich auch nie behauptet. Eher die UNO. Aber Begriffe wie "heilges Weltgewissen" liegen mir fern "Die EU kann nicht darauf warten, dass die Welt heilig geworden ist, sie muss hier und heute ihre Interessen vertreten." Ja, das habe ich nie bestritten, im Gegenteil - aber auch russische Gegensanktionen gegen uns sind nicht im Interesse der EU! Deshalb ja auch Konsistenz, was im Falle Russlands auf "Annährung" hinausläuft. Noch viel weniger in EU Interesse ist die Aufkündigung des Atomabkommens mit dem Iran durch die USA! "Es kommt für die EU wie für andere darauf an, ob ihre Interessen legitim sind. Und ob die Mittel, die sie zu ihrer Verfolgung einsetzt, legitim und verhältnismäßig sind." Genau! "Verhältnismäßig" ist ja konsistent. Und Sie finden jetzt den Umgang mit den USA in Relation zu Russland ernsthaft "verhältnismäßig"?
"Genau! "Verhältnismäßig" ist ja konsistent."

Nein. Der Kontext ist ist unterschiedlich: Sie meinen mit Konsistenz aussenpolitisch gleiche Behandlung Russlands und der USA. Ich meine mit Verhältnismäßigkeit den maßvollen Einsatz der Mittel in Relation zur jeweiligen Bedrohung der EU respektive ihrer Interessen. Also z.B. nicht wegen der Krim einen Nuklearschlag beginnen. Können Sie wenigstens dem soweit folgen?

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