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EU-Reformvertrag - wie viel Macht darf Brüssel haben?

Das Urteil könnte die Zukunft Europas auf viele Jahre beeinflussen: Das Verfassungsgericht entscheidet am Dienstag, ob der EU-Vertrag von Lissabon mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Wie viel Macht sollte Brüssel künftig haben?

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kollateralschaden 03.07.2009, 02:00
870.

Zitat von bosemil
Die fast schon angeborene Disziplin und Selbsbeherrschung der Briten hat es nicht nötig. Das wird oft mit Arroganz falsch interpretiert. Wenn die Briten den Gauweiler und dem Urteil aus Karlsruhe Erwähnung bemessen ist das schon als Kompliment und Respekt zu verstehen. So gut kennen sie die Briten bestimmt,die flippen nicht gleich aus.
Klar kenne ich die gut, und ich mag sie wahnsinnig gern, fast alles an ihnen, aber am besten sind die Schotten, denn die vereinen in sich die allgemeine britische Individualitaet und Exzentrizitaet/Skurrilitaet mit schottischer Warmherzigkeit ;-) Wirklich ein tolles Land. Ich hoffe, ich schaffe es wieder nach Orkney diesen Sommer, da ist es ja jetzt ewig hell ... :-)

Auf Ihre anderen Beitraege werde ich noch eingehen, eben nur ganz kurz: Danke, dass Sie meine "Anti-Haltung" respektieren, sich damit auseinandersetzen - und ich Ihnen nicht auf die Nerven gehe ;-) Ich bin uebrigens nicht "Anti-Europa", ich will, genau wie Sie auch, ein friedliches, freies, demokratisches, wohlhabendes und soziales Europa, wir beide unterscheiden uns nur in der Antwort auf die Frage, wie das am besten zu bewerkstelligen sei.

PS Ich respektiere Ihre Motivation (Diktatur-Erfahrungen), sich fuer Europa einzusetzen. Und finde es toll, dass Sie die Groesse haben, zuzugeben, dass Sie sich im Fall Schachtschneider evtl. etwas geirrt hatten. Sowas kann leider nicht jeder.

PS 2 Hatte Ihnen neulich noch ein paarmal geantwortet (in dem anderen Thread), aber das kam glaube ich nicht durch, tat mir leid, denn Sie haetten da Antworten verdient. Na, dann eben jetzt hier :-)

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hhhhhhhhhhhh 03.07.2009, 02:52
871.

[QUOTE=versehen;3967506] Zitat von purple
solange meine Stimme weniger wert ist als die Stimme anderer Staatsbürger kann ich mir höchstens nur einen lockeren Staatenbund (lockerer wie jetzt) aber keinen Bundesstaat vorstellen. Kann ich zwar verstehen, aber wir leben schließlich auch im nicht sehr lockeren Bundestaat BRD, in dessen Bundesrat z.B. Bremen (unter 700 000 Einwohner) halb soviele Stimmen hat wie Bayer (über 12 Millionen Einwohner). Da müssen Sie sich aber selbst ausrechnen, wie viel Wert Ihre Stimme in der BRD hat.
Sie müssen das Europäische "Parlament" mit dem Bundestag vergleichen, nicht mit dem Bundesrat.
Die Sitzzuteilung in diesem Gremium halte ich sogar für recht demokratisch, da in den Senaten anderer Länder jede staatliche "Untereinheit" die gleiche Zahl an Sitzen zur Verfügung hat. In den USA stellt z.B. jeder Bundesstaat die gleiche Anzahl an Senatoren.

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hhhhhhhhhhhh 03.07.2009, 02:54
872.

Zitat von rochush
Leider sieht der typische Deutsche nur die Probleme, die Nachteile, hat Angst vor dem, was passieren könnte, beneidet die, die Europa zu nutzen wissen, verstezt sich gar in einen Verfolgungswahn, anstatt die positiven Seiten, die er längst lebt, zu sehen.
Nö. der "typische Deutsche" ist einfach nur in der Lage, Vorteile und Nachteile genauestens abzuwägen.

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fintenklecks 03.07.2009, 09:16
873. Advantage Bäcker!

Zitat von rochush
Dass ist Europa für den Bürger, uneingeschränkte Bewegung, uneingeschränkte Wahl des Arbeitsplatzes, uneingeschränkte Verkehr von Waren und Dienstleistungen innerhalb der Eu.
Ja, wir haben hier ein Leckerbissen und nun werden zunehmend kleinere Brötchen für uns gebacken. Wir sollten uns diesen Leckerbissen erhalten, anstatt ihn durch geschmacklose Zutaten verderben zu lassen.
Also immer auf die Zutaten achten! Sonst wird etwas Geschmackloses draus.

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dasky 03.07.2009, 10:09
874. Meistdrangsalierungsprinzip

Zitat von tripelspiegel
Was haben Sie gegen das "Prinzip der Meistbegünstigung" beim Grundrechtsschutz der Bürger?
Es funktioniert nicht, schon der Schutz der Grundrechte der Bürger steht in Frage.
Zitat von dasky
Dem SPIEGEL und einem breiten Publikum gegenüber hat der Bundesverfassungsgerichtspräsident Prof.Dr.Dr. Hans - Jürgen Papier den Artikel 1 Absatz 1 des Grundgesetzes am 10.1.2008 öffentlich wie folgt zitiert: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Von Schutz war also keine Rede, und weder bei dem sonst sehr beredten und streitbaren Publikum noch bei Herrn Darnstädt hat sich Widerspruch geregt. Das kann nur so aufgefasst werden, dass auf den Schutz der Würde des Menschen kein Wert (mehr) gelegt wird. Dem deutschen Staat scheint der Schutz der Menschenwürde ein teurer, gänzlich uneuropäischer und deshalb entbehrlicher Luxus geworden und das breite Publikum schläft, ist gleichgültig, manipuliert, beschränkt, blind, hat resigniert oder religiösen Glauben durch den Glauben an Europa ersetzt. Es darf daher gefragt werden, ob durch eine mit entsprechenden Kompetenzen ausgestattete "Eigenstaatlichkeit der EU" der Schutz der Menschenrechte und der Menschenwürde besser gewahrt und gewährleistet sein könnte.... In diesem Lichte stimmt es besonders bedenklich, dass selbst der Letztinterpret der Verfassung geneigt scheint, den in ihrem Obersatz verbürgten aktiven Part des Staates dem Vergessen anheim zu geben.
Zitat von dasky
Mit Ausnahme vielleicht des Bundesverfassungsgerichts als Letztinterpret von Abwehrrechten des Bürgers gegenüber dem Staat gibt es eine der in Deutschland bereits. Das wird sich mit dem exekutivistischen Vertrag von Lissabon allerdings bemerkbar machen.
Zitat von dasky
Es wäre selbstverständlich vollkommen wahnsinnig, zu glauben, die EU könnte ein einwandfrei funktionierendes und internationalen Konventionen gemäßes Rechtssystem gewährleisten, wenn schon die EU - Mitgliedstaaten an sich dies nicht können und nicht wollen. Am Prinzip der Subsidiarität wird aber insbesondere hier überhaupt kein Weg vorbei führen. Die EU als "Überstaat" sollte allein schon beendet werden, um den Mitgliedstaaten die Möglichkeit zu nehmen, Regierungsverantwortung abzugeben.
Zitat von dasky
....meint aber auch, so weit er von Deutschland repräsentiert wird, es müsse auf oder Eigenheiten Deutschlands "Rücksicht" genommen werden, was aber dem Grundsatz der Universalität und dem Differenzierungsverbot der Menschenrechte widerspricht. Wenn der EGMR hingegen weiter Meistbegünstigung gelten lassen will, sollte er auch eine wirksame Berufung auf das günstigere Recht des europäischen Auslands zulassen. Im Übrigen darf die demokratische Legitimation des Europäischen Gerichtshofs in Frage gestellt werden. Seine Richter werden nicht etwa vom Volk gewählt, sondern von den Regierungen der Mitgliedsländer bestimmt, die aber gerade die Gegenspieler der Grundrechte und Menschenrechte als Abwehrrechte des Bürgers gegenüber dem Staat sind.

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onecomment 03.07.2009, 11:39
875.

Zitat von EU-Austretter
Wenn Sie mit 50 durch die Stadt fahren ist unter normalen Umständen das kein übermäßiges Risiko, wenn Sie mit 250 durch die Stadt rasen, ist ein Unfall so gut wie sicher. Ab welcher Geschwindigkeit wird es bei sonst gleichen Bedinungen wirklich gefährlich? Nennen Sie mir eine klare Grenze! Da sollen Sie nochmal lesen.
Wenn Sie anhand der Grösse der EU es als absolut ansehen dass Demokratie nicht funktioniert, können Sie mir nicht mit Geschwindigkeit kommen.
Formulieren Sie ihre Aussagen doch so, dass man klar erkennen kann was ihre Meinung ist und was bewiesene Tatsachen sind.
Wie wäre es zB. so "Ich, EU AUSTRETER, gehe davon aus dass sich die EU auf Grund ihrer Grösse nicht dazu eignet eine Demokratie zu werden".

Aber kommen Sie mir bitte nicht mir irgendeiner Rethorik von Grössen, Einheiten etc. Das ganze suggeriert nämlich es handelt sich um eine Tatsache.

Wenn Sie mir dann noch einge Punkte nennen, die Ihre Meinung unterlegen, dann kann man daüber diskutieren und wir werden sicherlich auf einige Punkte stossen die ich mit ihnen teile.

Ich habe nicht den Anspruch mit absoluter Gewissheit zu sagen dass eine Demokratie in Europa funktioniert. Allerdings haben alle europäischen Länder demokratische Grundsätze die wir miteinander teilen und daraus resultiert meine Zuversicht, dass es klappen kann. Nicht heute, nicht morgen aber in der Zunkunft. 10, 20, 50, 100 Jahre. Wer weiss es?

[QUOTE=EU-Austretter;3973024
Formulieren Sie diesen Satz bitte so um, das er einen erkennbaren Sinn ergibt.[/QUOTE]

Und was sagt mir jetzt die Grösse der europ. Nationalstaaten? Das Demokratie laut ihrer Aussage in der EU nicht möglich ist?

Besser?

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Chirac 03.07.2009, 12:01
876. Es gibt Vor- und Nachteile

Zitat von hhhhhhhhhhhh
Nö. der "typische Deutsche" ist einfach nur in der Lage, Vorteile und Nachteile genauestens abzuwägen.
Die Vor- und Nachteile sind schon ausführlich diskutiert.

Wie steht's aber mit dem EU Binnenmarkt? Immer wieder wird von unseren Politikern behauptet, Deutschland profitiere als großes Industrie- und Exportland mehr als alle anderen Mitglieder von der EU- deshalb müsse man dafür eben auch mehr zahlen. Diese Aussage hält einer Überprüfung nicht ganz stand:
Der Anteil des deutschen Exports in die EU betrug 2007 etwa 64%. Demgegenüber betrug der Anteil der Europaexporte des deutschen Kaiserreichs um 1900...1913 bereits 66% (ohne das zaristische Rußland mit Finnland und Baltikum, aber inkl. Balkan, Norwegen und Schweiz); die regionale Verteilung war also nicht grundverschieden von heute, die EU hat nicht viel davon verändert. Wo bleiben also die immer behaupteten Riesenvorteile für das Industrieland Deutschland, derentwegen wir relativ mehr in den Topf einzahlen als die meisten Mitgliedsstaaten?

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freierbuerger 03.07.2009, 13:31
877. Die EU bleibt ein Staatenbund souveräner Staaten

Das Bundesverfassungsgericht hat es klargestellt: Die EU bleibt ein Staatenbund souveräner Staaten und darf ohne vorherige nationale Neu-Verfassung kein Bundesstaat werden. Ebenso hat es klar gemacht, dass das europäische Parlament im Gegensatz zu den nationalen Parlamenten nur eine begrenzte demokratische Legitimation hat. So lange es kein europäisches Volk als Demos gibt bleibt es dabei, dass die Entscheidung über alle Grundsatzfragen und insbesondere über die Abtretung von Souveränitätsrechten beim Bundestag und den anderen nationalen Parlamenten liegen muss. Es ist schlimm, dass das Verfassungsgericht unserer Parlamentarier erst auf dies hinweisen musste. Aber was soll man von diesen abhängig beschäftigten Berufspolitikern erwarten. Nur ganz wenige sind wirklich unabhängige Volksverteter von Format. Peter Gauweiler ist einer von diesen wenigen.

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EU-Austretter 03.07.2009, 14:40
878.

Zitat von onecomment
Wenn Sie anhand der Grösse der EU es als absolut ansehen dass Demokratie nicht funktioniert, können Sie mir nicht mit Geschwindigkeit kommen. Formulieren Sie ihre Aussagen doch so, dass man klar....
Selbstverständlich gibt es keine absolute Gewissenheit, aber die Evidenz ist eindeutig. Das ist ähnlich wie beim Kommunismus, einen Beweis, dass er nicht funktioniert, kann man auch nur induktiv erbringen, aber das rechtfertigt nicht gescheiterte Systeme, in dem Fall gescheiterte Größenordnungen, immer weiter darauf auszutesten, ob sie nicht eventuell doch funktionieren könnten. Das wäre so, als wenn in der medizinischen Forschung nach dem 10. Todesfall bei der 10. Verabreichung eines neues Medikaments getestet würde, ob der 11. Patient nicht vielleicht doch überlebt, solange es nur keinen Beweis gibt, dass dieses Medikament immer zum Tod führen muss. Ein Beweis im engeren Sinn ist nicht möglich, aber eine logische Herleitung.
Umso größer die Einheit, desto größer die Bürgerferne und das ist nicht im physischen Sinn gemeint, sondern so, dass im Netzwerk von persönlichen Kontakten die Machtelite in der großen Einheit im Durchschnitt an weiter entfernten Knotenpunkten zu finden ist. Umso weiter die Machtelite entfernt ist, desto leichter ist es zu lügen, und zwar dem Sinne, dass eine große Show aufgezogen wird, umso eher ist es möglich zu verbergen, dass sich hinter der offiziellen Machtelite bzw. zwischen den einzelnen Teilen der offiziellen Machtelite Knotenpunkte finden sind, die tatsächlich Macht haben, allgemeiner formuliert, der Einfluss von benachbarten Knotenpunkten ist schwerer einzuschätzen.

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EU-Austretter 03.07.2009, 14:41
879.

Umso größer die Einheit, umso schwieriger ist es neue Ideen durchzusetzen, da die Schwelle, die zur Erreichung der Mehrheit notwendig ist, viel höher liegt. Die große Einheit ist strukturkonservativ, neigt zur Erstarrung, zum Filz und letztlich zur Oligarchie. Nicht umsonst gibt es Freigeld bisher nur als Regionalgeld. Dazu kommt natürlich noch die postitive Rückkopplung durch die Psychologei, die Verstärkung der resignativen Einstellung beim Einzelnen "Da kann man eh nichts machen." durch die größere Schwerfälligkeit und die größere Bürgerferne der großen Einheit. Viele kleine Einheiten hingegen können sich gegenseitig mit Ideen befruchten und mit erfolgreichen Beispielen zur Nachahmung stimulieren, besonders innerhalb des gleichen Kulturkreises mit ähnlichen Voraussetzungen in den verschiedenen Ländern.
Und die Zeit, die Sie der EU einräumen, gebe ich ihre schlicht nicht, warum in Gottes Namen, sollten wir, nach dem längsten von Ihnen genannten Zeitraum, 100 Jahre ohne Demokratie auskommen, die nächsten 100 Jahre? Die EU ist noch nicht einmal zur formalen Demokratie geworden, im Gegenteil, mit Lissabon wird die Anstrengung einer weiteren Kappung der formalen Demokratie unternommen, das gibt schon einen Vorgeschmack darauf was für totes Recht auch eine formal demokratische EU wäre.
Zitat von onecomment
Und was sagt mir jetzt die Grösse der europ. Nationalstaaten? Das Demokratie laut ihrer Aussage in der EU nicht möglich ist? Besser?
Na ja, kaum, was man jedenfalls konstatieren muss, ist, dass schon die Nationalstaaten weitgehend bloß formale Demokratien sind, die deswegen möglichst viele Kompetenzen abgeben sollten, aber eben in die Regionen, nicht nach Brüssel, obwohl es mir natürlich auch zuwider ist, wenn Regelungen hier gelten und drei Schritte weiter schon nicht mehr, ich gehe aber von einer langfristigen tendenziellen Angleichung der verschiedenen Regelungen von unten aus.

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