Forum: Politik
Flüchtlinge: EU peilt schmutzigen Deal mit Libyen an
DER SPIEGEL

Im Sommer könnten Hunderttausende Migranten versuchen, von Nordafrika nach Europa zu kommen. Vertrauliche Dokumente zeigen, dass die EU darüber nachdenkt, sie schon in Libyen zu stoppen - mit Hilfe von Auffang- und Inhaftierungslagern.

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Hatch 29.04.2016, 18:43
130.

Zitat von Atheist_Crusader
Wo wären wir heute, wenn die Leute die die französische Revolution getragen haben stattdessen einfach in ein reicheres Land ausgewandert wären? Wenn keiner die Arbeit machen will, dann bleibt sie liegen.
Da ist schon etwas dran, aber das ist auch nur die halbe Wahrheit. Zu dem Zeitpunkt war in Europa nichts anderes vorstellbar als die Herrschaft der Königshäuser. Die französische Revolution hat das geändert, aber so nötig sie auch war, sie war auch unglaublich blutig. Jetzt sind wir in einer Situation, wo die Afrikaner ein besseres Leben in Europa sehen und wir sind theoretisch in einer Position um ihnen beim Erreichen eines solchen Lebens in der Heimat zu helfen, aber wir tun meistens das Gegenteil.

Ausserdem gibt es deutlich mehr Informationen für die Machthaber und oftmals werden Bewegungen, die versuchen die Lage vor Ort zu ändern, schon im Keim erstickt. In Südamerika hat man den Leuten durch Terrorkampagnen jede Hoffnung aus dem Leibe geprügelt. Wenn Sie eines Tages Ihre Familie auf blutigste Weise ermordet auffinden, überlegen Sie sich auch 2 mal, ob Sie weiter von Revolution sprechen und falls nicht, der Nachbar mit der noch lebenden Familie wird es sich mit Sicherheit überlegen.

Dazu ist die Effektivität der Waffen eine ganz andere. Da können die Leute noch so zahlenmäßig überlegen sein, gegen Sturmgewehre ist diese Überlegenheit schnell dahin.

Es stimmt aber auch, dass die Leute vor Ort für ihre Rechte kämpfen müssen, aber genauso ist es unsere Pflicht, in einer Demokratie, genau hinzuschauen mit welchen Entscheidungen wir leben können und welche uns moralisch zu Wider sind. Ich behaupte, unsere Unternehmen beteiligen sich viel zu aktiv an der Ausbeutung, dem gilt es hier einen Riegel vor zu schieben, das ist unser mindester Anteil

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Peter Uhlemann 29.04.2016, 20:10
131.

Zitat von Atheist_Crusader
Solange wir also nicht soweit gehen, eine europäische Version der Monroe-Doktrin zu verkünden und Afrika (zumindest zeitweise) zu unserem persönlichen Hinterhof zu erklären, wird das wenig bringen.
Das hatten wir doch schon mal. Afrika war doch zur Kolonialzeit nichts anderes als der Hinterhof Europas.

Und was hat das Afrika gebracht? Völlig zerstörte Kulturen, willkürlich gezogene Grenzen, unzählbar viele Tote, Armut, Gedemütigte und Deklassierte hat das Afrika gebracht, während die Europäer dabei immer reicher wurden und immer mehr Wohlstand anhäuften.

Und jetzt wollen Sie diesen europäischen Bock schon wieder zum Gärtner in Afrika machen? Es schadet gar nichts, wenn andere Mächte wie z.B. China jetzt versuchen in Afrika Fuss zu fassen, Konkurenz belebt das Geschäft. Da können "wir" ja mal zeigen, ob "wir" wirklich besser sind für Afrika.

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frenchcurry 29.04.2016, 22:08
132. Kann nicht funktionieren

Zitat von Nick Selter
Eine andere Möglichkeit wäre sich dort den am wenigsten islamistischen Warlord auszusuchen und den so auszustatten, dass er sich gegen alle Konkurrenten durchsetzen kann. Dann wird's aber nochmal blutig.
Wenn der "am wenigsten islamistische Warlord" dauerhaft die Mehrheit der Bevölkerung gegen sich hat. Und was, wenn sein(e) Nachfolger wieder "richtige" Islamisten sind?

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Peter Bernhard 30.04.2016, 09:41
133. Lager, Un-Lager, Umlagern

Das betrifft mich mit der Mengenbildung, als die ich das Einrichten unterschiedlicher Formen von Lagern auffasse: heute ist mir das "Entleeren eines Landes" ein Begriff - ich gelange von der Politik zur Mathematik, den Gegenzug finde ich "fast schwerer". Denn: gibt es die "Leere Menge" wirklich? Ich muss mir Lybien oder die DDR oder Syrien als völlig leer vorstellen. Ist das dann ncoh eine Menge? Mindestens ist doch nötig noch ein Element, "The" Assad, for instance. Die leere Menge scheint von der Politik und der Natürlichkeit her kommend keine zu sein: Staat ist als Menge von Menschen definiert. Staat ohne eine einzige Person, nicht mal der Leader ist noch da, kann also per Definition keine Menge sein. Ein Gefängnis ohne Insassen ist was anderes. Diese Aporie führt mich zurück zur Politik: ich meine, es war intuitiv richtig, praktisch mit einem "das Boot ist nun aber voll, das können sie sich vorstellen" ein Kriterium zu schaffen, mit dem Syrien oder nun also auf dieser Linie ganz Arika mit einbeziehend, wo ja zudem nicht überall Krieg ist... zweigeteilt wurde in Früh- und Spät-"Kommer". "Stichtag" mit Anklang - bestimmte Gruppen, nein alle kennen das: bis so Mai für's Finanzamt - an Leistungsfähigkeit wendet das auf das eigene Volk an. Die Belastbarkeit kennt eine Obergrenze. Diese müssen Migranten - welche- zur Kenntnis nehmen, auch per "harten Maßnahmen". Zur Mengenlehre zurück: eine leere Menge scheint kein Staat zu sein. Aha - zumindest zwei Aspekte kriege ich auf die Reihe: Spot auf Element - keiner mehr da - keine Menge ("staatliche Ordnung zusammengebrochen", mal wieder, in Lybien), Spot auf die Mengen, Deutschland und Lybien: wenn Lybien total leer ist, sozusagen entvölkert, kommt es als "leere Menge" durchaus in Frage: als erst mal Lagerfläche. Wohin also die quasi doppelt so große Menge BRD sich zurückhalbiert. Da also die Magie der Zahlen als meta-rationales Kriterium. Die Nullmene als entscheidend nämlich kleinere Menge als andere Mengen. Die schiere Zahl der Elemente ist als Ordinarietät wohl der gemeinsame Nenner aller Mengen, die sonst sich nicht zuunterscheiden rauchen. Da fällt mir ein kürzlich aufgeschnapptes Saying von Helmut Schmitdt ein: "kein Platz" und - wörtliche - "außerdem" nicht wie hier "schmutzig", er sagte dreckig.

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ke_karolus 30.04.2016, 11:19
134. Kausalkette!

Zitat von mr_t
Ich meine mich vage zu erinnern, dass die Australie Und r dies so machen. "Gestrandete" Flüchtlinge werden wieder in die Boote aufs Meer hinaus geschickt. Schlimm für die einzelnen Personen, aber am Ende wirkungsvoll. Denn genauso wie das Willkommensszenario von Frau Merkel letztes Jahr gewirkt hat, würde eine solche Aktion ihre Wirkung nicht verfehlen.
Diejenigen, die Hoffnungen wecken, dass auch nur eine geringe Chance auf ein Bleiberecht bestehe, sind diejenigen, die für die Ertrunkenen im Mittelmeer verantwortlich sind.

Das fängt an bei den Medien und hört auf bei denen, die auf Bahnhöfen Applaus spenden.

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ke_karolus 30.04.2016, 11:28
135. Realpolitik

Zitat von EM52
von den Politikern der EU in diesem Dokument vorgeschlagen wird, wäre nun wirklich für die ganz eilfertigen Wächter der political correctness Anlaß genug, einen Sturm der Entrüstung zu entfachen - man kann jedoch nicht einmal einen leisen Hauch vernehmen. Dabei wäre doch jetzt Grund genug da... Dagegen sind doch die Maßnahmen, die bislang von den Kritikern vorgeschlagen wurden, allen voran die der AfD, ein reiner Kindergeburtstag. Offenbar muss nur das richtige Parteibuch vorhanden sein, um selbst die inhumansten und brutalsten Vorschläge plötzlich angemessen korrekt erscheinen zu lassen. Was für eine verlogene (Politiker-)Welt, pfui Teufel!
Das was jetzt da abläuft, heißt Realpolitik. Sie zeichnet sich - schon immer und überall - dadurch aus, dass sie sich nicht an irgendwelchen Idealen orientiert, sondern einzig und allein an den Zielen und den erwarteten Resultaten.

Während des Kalten Krieges war dies offen allgegenwärtig, die letzten beiden Jahrzehnte ein wenig versteckter und vorwiegend bei Wirtschaftsinteressen.

Für die aktuelle Völkerwanderungskrise war es sowohl absehbar wie auch höchste Zeit, dass Realismus einkehrt, auch wenn er unschön ist.

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wählerin 30.04.2016, 12:47
136. Grausam,

was ist das für eine EU? Wo bleibt die Menschlichkeit? Zur nächsten Wahl werde ich nicht gehen .Ich bin nur noch entsetzt über diese Machenschaften. Die Verursacher dieser Völkerwanderung sind schnell gefunden .Doch die Verantwortung übernimmt kein Europäer.

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Peter Bernhard 30.04.2016, 12:48
137. Die Menge als Leerlager

Zitat von Peter Bernhard
(...) per "harten Maßnahmen". Zur Mengenlehre zurück: eine leere Menge scheint kein Staat zu sein. Aha - zumindest zwei Aspekte kriege ich auf die Reihe: Spot auf Element - keiner mehr da - keine Menge ("staatliche Ordnung zusammengebrochen", mal wieder, in Lybien), Spot auf die Mengen, Deutschland und Lybien: wenn Lybien total leer ist, sozusagen entvölkert, kommt es als "leere Menge" durchaus in Frage: als erst mal Lagerfläche. (...)
Erggänzen möchte ich mein Spontangeschwafeltes um das, worauf ich hinauswollte: Das Kriterium, die "Menge aller Syrer" einzuteilen in eine Anzahl derer, die nach Europa gingen oder gehen und eine Anzahl derer, die das dann wohl bleiben lassen werden oder müssen, ist entgegen meiner Findigkeit nicht ohne weiteres willkürlich. Das vertuscht mir nur, dass das mare nostrum als Minengürtel fungiert, der eine Art darwinistische Selektion als Kriterium zumindest logisch, erst recht intuitiv oder "dumpf" begründen kann, als Gerechtigkeitskriterium: es gibt freie Flucht und "wer tut das schon freiwillig"-Fliehen - als Kritierium - interessant: das muss dann - mir neu- nicht etwa Asylgrund sein, nein, es ist schlicht und einfach nicht willkürlich "Alle Syrer" hiernach einzuteilen. Hieraus folgt also eine "Schließung einer Balkanroute", ach du meine Güte, was alles folgen kann. Okay. Es ist mitnichten ohne weiteres willkürlich - und "Stichtag" schlicht und einfach transparentes Radikalisieren, Hinweisen und Verehrlichen - "alle Syrier" in frühe und späte einzuteilen, anhand nämlich von Zahlen. Größere und kleiner Mengen, Ansturm oder Avantgarde als was elitäres, patenschaftsfähiges - nicht überall sind Kinder schon aus dem Haus. Denn dies weist mir die mathematische Mengenlehre: eine Menge muss sich durch ein allen Elementen gemeinsames Merkmal von einer anderen Menge unterscheiden, wenn es nicht dieselbe sein will. Somit ist die Anzahl der Elemente, die alle "Mensch" sind das kleinstmöglich Denkbare, worin Mengen sich untescheiden können. Auch gleiche Mengen können duch die Zahl ihrer Elemente- wohl also Ordinal-, nicht Kardinalzahlen - ungleich machen. Das sieht man dann am Geld, wie wichtig das ist und wie wenig willkrülich. Erwähnen möchte ich noch den Begriff "Sündenbock". Ist etwa der einzige Mensch, der in Lybien in ein Gefängnis muss, der Sündenbock der Lybier - die nämlich zu Recht für 99 weiteree Flüchtlinge deswegen ein "Auffanglager" einrichten "müssen"?

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spieleraja 30.04.2016, 16:38
138. Anderer Header notwendig

der titel hätte heissen müssen "politiker drehen durch"
jetzt werden die menschen, denen angeblich die freiheit gebracht wurde, in gefängnisse gebracht und womöglich gefoltert. was haben die verrückten entscheidungsträger aus dem westen in lybien, irak, afganistan etc, ausser mord, vergewaltigung und chaos gebracht? nichts aussser dem erwähnten. ich bin dafür, dass politiker für fehlentscheidungen haften müssen, mit ihrem kapital und auch leben!! anders wird es nichts mehr mit einer demokratie.

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Faceoff 30.04.2016, 23:02
139. Konjunktiv

Zitat von ratio_legis
Entschuldigung, dass ich den Link vergessen habe. Sie hätten aber auch höflich nachfragen können (Nettiqette), statt dessen wird sofort eine "unverantwortliche Angstmacherei" attestiert, vermutlich weil die Botschaft nicht gern gehört/gelesen wird und Sie eher zu der ebenfalls unverantwortlichen Verharmlosungs- undBeschwichtigungsfraktion zuzurechnen sind. Die Geschichte wird zeigen, wer richtiger lag. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/wissenschaftler-warnt-vor-fluechtlingsstrom-aus-afrika-14041807.html
Der gesamte Artikel ist im Konjunktiv gehalten und es wird keine Aussage gemacht, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Eintreffens all der möglichen skizzierten Szenarien ist. Genauso gut könnte man mit der Gefahr eines Meteoriteneinschlags Angst verbreiten.

Nebenbei bemerkt finde ich es vollkommen deplaziert, dass ein englischer Ökonom mit solchen "Könnte-sein"-.Argumenten die Merkelsche Politik kritisiert. Er sollte evt. mal darüber nachdenken, welcher europäische Inselstaat jahrhundertelang große Teile von Afrika kolonisiert, versklavt und ausgebeutet hat (und dies unter veränderten Vorzeichen heute noch tut; z. B. in Nigeria). Ohne diese Vorgeschichte ginge es Afrika heute wohl deutlich besser (und dem besagten europäischen Inselstaat wohl deutlich schlechter).

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