Forum: Politik
Flüchtlingsdebatte: Leben und sterben lassen
AFP

Wenn es ums Sterben im Mittelmeer geht, finden inzwischen auch zivilisierte Bildungsbürger gute Gründe fürs Nichtstun. Die Migrationskrise ist zur Krise unserer Moral geworden.

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mostly_harmless 16.07.2018, 16:14
140.

Zitat von ruderpinne
hier einmal, was ein aufrichtiger und wirklicher Linker und Sozialdemokrat, Herbert Wehner, in Sachen Asyl zu sagen hatte: "Wenn wir uns weiterhin einer Steuerung des Asylproblems versagen, dann werden wir eines Tages von den Wählern, auch unseren eigenen, weggefegt. [...]
Natürlich hatte Wehner Recht. Die letzte "Flüchtlingskrise" Anfang der 90er brachte die bekannten Ereignisse in Rostock-Lichtenhagen, Mölln, Solingen, Hoyerswerda etc. und die NPD in die ostdeutschen Parlamente, die aktuelle brachte uns die AfD.

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Spiegelleser02 16.07.2018, 16:15
141. Leben retten und Asylrecht sind verschiedene Dinge

Ob sie schwimmen können oder nicht, die Boote untauglich sind, die Bewegründe ihrer Flucht nicht nachvollziehbar, illegitim oder legitim sind... Darum geht es in Augsteins Kommentar doch gar nicht. Bin ich schuld, wenn jemand ertrinkt, der nicht schwimmen kann? Nein. Aber ich mache mich möglicherweise schuldig, wenn ich ihn hätte retten können. Im Straßenverkehr reden wir von unterlassener Hilfeleistung und empören uns einheitlich über Boulevard-Beiträge, die von Unfallopfern berichten, an deren Autowracks andere Autofahrer blind vorbeifahren: "Ja, was ist nur aus uns geworden?!" Oder hatte der ein oder andere deswegen nicht gehalten, weil er wusste, dass der Verunfallte angetrunken war? Oder gar als Geisterfahrer unterwegs? Oder ohne TÜV? Sollen das dann auch bitte der Rettungsdienst und die Polizei VOR ihrem Ausrücken zum Unfallort berücksichtigen? Selbst schuld - Pech. Was Augstein - zurecht -. sagt, ist etwas anderes. Es geht hier nicht um Recht auf "lebenslanges Asyl" oder dauerhafte Aufnahme eines jeden Flüchtlings. Und das ist auch kein Gegenargument zu einer Rettung von Menschenleben. Das regelt das Asylrecht - und über dessen Wirksamkeit, dessen Potential als Motivator für Flüchtende, dessen Verfahrensdauer etc. kann man diskutieren. Muss man auch. Das ist Politik. Aber Leben zu retten als menschlichen Wert - das sollte alternativlos sein und nicht politisch zu instrumentalisieren. Alles was nach der Rettung erfolgt, kann diskutiert werden. Die Rettung selbst nicht. Wir machen uns schuldig, wenn wir das Individuum so lange ent-individualisieren, bis wir damit ein potentielles Nicht-handeln menschlich/politisch zu legitimieren versuchen. Hier sind wir von den Auschwitzlehren tatsächlich nicht weit weg, wie Augstein anmerkt. Ich hoffe, dass niemand von denen, die an der Alternativlosigkeit zu einer Rettung eines Menschen - aus welchen Hintergründen auch immer - zweifeln, nie selbst in die Lage kommen, von Menschen mit gleichen Überlegungen gerettet werden zu müssen. Gehen Sie auf Youtube und schauen Sie sich die Handyaufnahmen eines Fischfrachters an im Mittelmeer - und wie dort Menschen das Ertrinken von anderen Menschen im Meer filmen, ohne zu helfen. Die ersten Toten sehen sie schon nach zweieinhalb Minuten. Sie verlieren also kaum Zeit im Alltag.

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Haarfoen 16.07.2018, 16:18
142. Die Flüchtlinge an der afrikanischen Küste wieder absetzen ...

... ist eine nicht besonders intelligente Idee, die sich hier langsam als "akzeptabel" oder "machbar" einschleicht. Was bitte genau ist die afrikanische, oder besser nord- afrikanische Küste?
Marokko, Algerien, Tunesien, Libyen oder Ägypten?
Offenbar sollen die Flüchtlinge in Libyen abgesetzt werden, doch da kommt das nächste humanitäre Problem auf uns zu. Nach der Zerschlagung des Gaddafi- Regimes ist Libyen ein "failed-state", der von marodierender Camarilla beherrscht wird. Schon jetzt erreichen uns Berichte von Folter, Massenvergewaltigungen, wahllosen Tötungen, etc. Es gibt latente ethnische Konflikte zwischen den "Arabern" und den "Schwarz-Afrikanern". Besonderer Dank natürlich an B. Obama und H. Clinton, die Libyen wahllos und ohne Plan bombardiert haben, B. Obama hat es ja später als einen seiner größten außenpolitischen Fehler eingestanden.
Wir wäre es, wenn sich die "Anti-Flüchtlings-Koaltion" in diesem Forum endlich einmal dazu aufraffen würde, die Ursachen in den Herkunftsländern zu bekämpfen. Dies wäre preiswert und effektiv.
In dieser Frage wäre ich als Linker sogar bereit, mit der AfD zusammen zu arbeiten. Wir stoppen die Fleischexporte, bauen Schulen, kurbeln die Wirtschaft mit Mikrokrediten an und verschaffen den Menschen an Ort und Stelle eine Perspektive.
Die Probleme mit den Flüchtlingen aus den nahen Osten sind damit noch nicht vom Tisch, aber zumindest hätten wir eine erste Teillösung.

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themistokles 16.07.2018, 16:20
143. Offensichtlich...

Zitat von arty22
Lieber Herr Augstein, wie ausschließlich alle Forenkommentare hier kann ich mich nur der 100 prozentigen Mehrheit anschließen. Rettet die Gekenterten und Ertrinkenden aber bringt sie sicher in die Herkunftsländer zurück. Alles andere wirkt nur wie eine Einladung für noch mehr Flüchtlinge. Hilfe vor Ort beim Aufbau von Verwaltungsstrukturen, Bildung, Wirtschaft ist zwar mühsamer aber besser als die Reichsten aus Afrika zu uns zu locken. Die Schwarzen (nein das ist kein Schimpfwort) die bei mir um die Ecke im Asylbewerberheim leben tun mir leid. Keine Arbeit, nur Langeweile. Warum dürfen die nichts tun? Das ist erbärmliche und verantwortungslos vom deutschen Staat. In der DDR durften Menschen aus befreundeten sozialistischen Ländern studieren um dann beim Aufbau Ihrer Länder zu helfen. Wäre doch mal ein besseres Modell der Entwicklungshilfe.
... haben Sie und die "100 prozentigen Mehrheit" [sic] keine Ahnung von den gegenwärtigen Verhältnissen. Die NGO Schiffe dürfen nicht in das Hoheitsgebiet von Lybien eindringen bzw. einfahren. Das Gegenteil ist sogar der Fall: diese Schiffe werden von der lybischen "Küstenwache" oftmals attackiert:

http://www.sueddeutsche.de/politik/mittelmeer-libyens-kuestenwache-gefaehrdet-fluechtlinge-und-helfer-1.3250197

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themistokles 16.07.2018, 16:28
144.

Zitat von markus_wienken
So eine Überfahrt kostet bei den Schleusern mehrere Hundert bis Tausend Euro, insofern ist es mehr als unwahrscheinlich, dass es viele Menschen gibt, die das mehrmals versuchen werden.
Falsch. Ich kenne selbst einige geflüchtete Menschen persönlich, die es öfter als einmal probiert haben. Davon ca. die Hälfte Frauen. Und was mir diese über ihre Flucht erzählt haben, möchte ich hier nicht schreiben.

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im_ernst_56 16.07.2018, 16:29
145. Mare nostrum

Es ist schön, dass Herr Augstein gleich die antike Geschichte und das Imperium Romanum bemüht. Nun kamen bekanntlich über das Mittelmeer auch die Karthager, die eine Bedrohung Roms darstellten. Zum Mare nostrum wurde das Mittelmeer für die Römer erst, als Karthago zerstört war und die Römer auch Nordafrika und die Küsten des Nahen Ostens beherrschten. Für die Römer war die Kontrolle der Ausgrenzen, man denke an den Limes und den Hadrians Wall zwischen England und Schottland, immer besonders wichtig. Insofern ist die historische Anspielung von Herrn Augstein nicht ganz korrekt.

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newbie99 16.07.2018, 16:32
146. Größte Gefahr der Flüchtlingskrise ist die des moralischen Verfalls

Ich glaube, dass die größten Problem, die die "Flüchtlingskrise" mitsichbringt, die Gefahr eines allgemeinen moralischen Verfalls ist. Und das wird auch in den Forum-Beiträge hier sehr deutlich. Die Kernaussage des Aritkels war es, dass die moralische Pflichtausgabe der Menschenrettung aus akuter Lebensgefahr auf keinem Fall migrationspolitischer Ziele untergeordnet werden kann. Wir lassen niemanden ersaufen, nur damit er Europa nicht erreicht.

Eine Aussage, die vor einigen Jahren niemand in Zweifel zu ziehen gewagt hätte. Heute ist das anders. Es wird darüber diskutiert, ob die moralische Verpflichtung aus Notlagen etvl. als aufgehoben gelten kann, wenn man dem Hilfebedürftigen eine ordentliche Mitschuld an seiner Situation zu schreiben kann. Weil man ja auch jemanden, der beabsichtigt, Selbstmord zu begehen, keine Aufmerksamkeit beimisst - "ist ja selber Schuld. Wenn der springen will, soll er es halt tun, dafür wollen bitte keine Feuerwehrkräfte binden" oder wie?

Wer Augstein hier Doppelmoral vorwirft, hat den Begriff nicht verstanden. Doppelmoral ist es, wenn man Menschen - ggf. sogar in Reichweite rettungsfähiger Schiffe - eiskalt ersaufen lässt und sich dann in anderem Zusammenhang über moralische Fragen gedanken macht! Es geht auch nicht darum, ob der Autor selber zu Hilfe bereit ist. Es ist ja jetzt nicht so, als kämen die Menschen, die da tatsächlich zu bereit sind, hier besser davon.

Ja, wir müssen das Thema Migraion lösen. Und ja, es kann nicht darauf hinauslaufen, alle Einwanderungsbeschränkungen fallen zu lassen. Aber wie auch immer die Lösung aussehen wird: Sie kann nicht darauf beruhen, Menschen ersaufen zu lassen. Erschreckend, dass man dafür überhaupt argumentieren muss! Erschreckend, dass sich bei so vielen nicht sicher ist, zu welchen Maßnahmen sie wohl greifen würden, um Flüchtlinge abzuwehren. Daher: Die moralische Verohung ist weit gefährlicher für uns, als die Folgen der Migration.

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fn1959 16.07.2018, 16:38
147. Manchmal gibt es nur schlechte Lösungen

Herr Augstein hat nicht begriffen, dass „moralisches Handeln“ in der Flüchlings- bzw. Migrationsfrage nicht nur eine richtige Handlungsoption offen lässt. Tatsächlich weisen lebensrelevanten Entscheidungen häufig mehrere Lösungsmöglichkeiten auf, die vielleicht sogar alle mehr oder weniger schlecht sind. Man kann gezwungen sein, die am wenigsten Schlechte zu wählen.
Ein Beispiel: Ein Rettungsteam welches zu einem schweren Verkehrsunfall eilt, wird einem schreienden Verletzten vielleicht zunächst NICHT helfen, da es zunächst die Unfallstelle absichern, einen Überblick gewinnen und stille, dem Tode nahe Patienten versorgen muss. Der Außenstehende mag dieses Verhalten (den ersten Verletzten liegen zu lassen) auf den ersten Blick unmenschlich finden. Natürlich hinkt der Vergleich, zeigt aber, dass das vordergründig moralisch Richtige im Ganzen falsch sein kann.
Es gibt in der Morallehre eine Fülle von Dilemmata , die nur schlechte Lösungen bieten. Keineswegs sollen Herrn Augstein und Herrn Diez ehrenwerte moralische Absichten abgesprochen werden. Als ehemaliger „Linker“ sind mir diese Positionen nur zu vertraut. Ich würde mir aber von diesen Kolumnisten eine vielschichtigere Betrachtung der Probleme wünschen.

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Mr.G. 16.07.2018, 16:41
148. Sicht der Flüchtenden

Zitat von themistokles
Falsch. Ich kenne selbst einige geflüchtete Menschen persönlich, die es öfter als einmal probiert haben. Davon ca. die Hälfte Frauen. Und was mir diese über ihre Flucht erzählt haben, möchte ich hier nicht schreiben.
Doch, bitte erzählen Sie alles und ganz ausführlich! In der ganzen Diskussion fehlt mir die Sicht der Flüchtenden. Gerade die Informationen aus 1. Hand sind doch wichtig und diese Unklarheit bietet so viel Raum für Mutmaßungen.

Also: Warum GENAU haben die Geflüchteten Ihre Heimat verlassen? Wieviele europäische Länder wurden durchreist und warum genau Deutschland als Ziel? Wieviel wurde dafür bezahlt? Woher kam das Geld für die Reise? Was ist mit der zurückgebliebenen Familie zu Hause? Wie kann aus Sicht der Flüchtenden die ganze Problematik gelöst werden, so dass deren Familien zu Hause auch profitieren? Wie lief die Flucht ab?

Ich denke wir sind einer Meinung, dass in der sehr komplexen Diskussion hier auch die Flüchtenden ausführlich Ihre Erfahrung darlegen sollten. Welche Konsequenzen für die Lösungen daraus dann gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt.

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im_ernst_56 16.07.2018, 16:43
149.

Zitat von heidelinde1980
Ich bin einigermaßen entsetzt über viele Kommentare. Glaubt den wirklich jemand, dass auch nur einer der Flüchtlinge freiwillig und leichtfertig seine Heimat, seine Freunde, seine Familie aufgibt? Ich denke nicht... und wir hier in Europa sollten jeden Tag auf die Knie fallen und dafür danken hier geboren zu sein, und nicht irgendwo anders auf der Welt. Und vielleicht anfangen darüber nachzudenken, dass hinter jedem „Flüchtling“ ein Mensch steckt, mit Träumen, Hoffnungen, Wünschen, für sich und seine Familie... Es ist einfach nur zynisch über Leben und Tod von Menschen zu entscheiden, einfach nur weil wir in unserer sicheren Bank leben, nur durch Schicksal, Zufall, oder wie auch immer. Und, eine Flucht aus seinem bisherigen Leben, aus welchen Gründen auch immer, ist doch etwas anderes als ein Fallschirmsprung... Das sind alles Menschen wie du und ich... Es wird keine einfache Lösung geben, das maße ich mir auch nicht an eine zu haben, aber dieser Zynismus muss aufhören... bzw sollte sich jeder fragen, wie erkläre ich das mal meinen Kindern?
Die Migranten von jenseits des Mittelmeeres verlassen ihre Herkunftsländer genauso freiwillig und leichtfertig wie die Deutschen, Briten, Iren, Niederländer, Skandinavier usw. im 18. und 19. Jahrhundert ihre Heimatländer in Richtung USA, Kanada und Australien verlassen haben, häufig auch auf sog. Seelenverkäufern, also nur bedingt hochseetauglichen Schiffen. Wieviele unterwegs oder auch in der neuen Heimat ums Leben gekommen sind, weiss niemand ganz genau. Migration war immer mit Risiken verbunden. Wenn das für Sie zynisch ist, dann ist die Geschichte eben zynisch.

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