Forum: Politik
Flüchtlingsdebatte: Leben und sterben lassen
AFP

Wenn es ums Sterben im Mittelmeer geht, finden inzwischen auch zivilisierte Bildungsbürger gute Gründe fürs Nichtstun. Die Migrationskrise ist zur Krise unserer Moral geworden.

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radioactiveman80 16.07.2018, 16:45
150. @ElCid #24

ZITAT: Es ist doch auch völlig abwegig zu meinen, ein Flüchtling würde sich bewußt in ein überfülltes Schlauchboot setzen und ein Ertrinken einkalkulieren, um eventuell gerettet und damit nach Europa gebracht zu werden. - ZITATENDE. Mit dieser Meinung stehen Sie wahrscheinlich sehr alleine da. Diese Boote können von alleine die Strecke nach Italien garnicht schaffen, und das sollen sie auch nicht. Der Treibstoff reicht für internationale Gewässer, den Rest erledigen die europäischen Retter. Das ist das Geschäftsmodell, und Europas schlechtes Gewissen macht’s möglich. Und mit jedem Geretteten, der nach Europa gebracht wird, steigen 10 weitere in diese Boote und begeben sich in ebenfalls Lebensgefahr. Dass die „Retter“ diesen Teufelskreis damit am Leben erhalten, klammern sie und Augstein grosszügig aus. Ebenso wie die Frage, wieviel Schuld in dieser Art der „Hilfe“ eigentlich enthalten und ob das nicht auch moralisch zweifelhaft ist - ganz zu schweigen davon, wie lange das denn eigentlich so weitergehen soll.

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K. Theo Frank 16.07.2018, 16:55
151. Stimmt nicht

Jeder der despektierlich als zivilierter Bildungsbürger Betitutlierte möchte die Menschen gerettet sehen. Es geht lediglich darum, keine Werbung für Schlepper zu machen. Die Lösung kann sicher nicht die von Herrn Augstein ins Spiel gebrachte Terminierung von Frau Merkel und Schwarzen im Mittelmeer sein. Es gibt garantiert eine intelligente Lösung, von der ich in diesem Artikel nichts finde. Übrigens nutzt es nichts, wenn man die Hypermoral als Erscheinung negiert. Die gab und gibt es überall und besonders in Staaten, die Meinungen unterdrücken (sei es nun aus guter oder schlechter Intention).

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themistokles 16.07.2018, 16:58
152.

Zitat von Mr.G.
Doch, bitte erzählen Sie alles und ganz ausführlich! In der ganzen Diskussion fehlt mir die Sicht der Flüchtenden. Gerade die Informationen aus 1. Hand sind doch wichtig und diese Unklarheit bietet so viel Raum für Mutmaßungen. Also: Warum GENAU haben die Geflüchteten Ihre Heimat verlassen? Wieviele europäische Länder wurden durchreist und warum genau Deutschland als Ziel? Wieviel wurde dafür bezahlt? Woher kam das Geld für die Reise? Was ist mit der zurückgebliebenen Familie zu Hause? Wie kann aus Sicht der Flüchtenden die ganze Problematik gelöst werden, so dass deren Familien zu Hause auch profitieren? Wie lief die Flucht ab? Ich denke wir sind einer Meinung, dass in der sehr komplexen Diskussion hier auch die Flüchtenden ausführlich Ihre Erfahrung darlegen sollten. Welche Konsequenzen für die Lösungen daraus dann gezogen werden, steht auf einem anderen Blatt.
Das könnte ich. Aber warum soll ich? Ich bin nicht Ihr Informationszuträger und gebe Ihnen daher einen guten Tipp: Reden Sie selbst einmal persönlich mit diesen Menschen. Das baut auch bei Ihnen einige Vorurteile ab. Übrigens: im Netz finden Sie dutzenfach Erfahrungsberichte, Fotos und Videoaufnahmen. Regelmäßig berichten geflüchtete Menschen von ihren Erfahrungen bei Abendveranstaltungen von Flüchtlingshilfevereinen. Einfach mal hingehen. Es bestehen keinerlei Unklarheiten, man muss sich nur selbst einmal bemühen und nicht immer nur konsumieren.

Und ja, ich bin mir sicher, dass meine Antwort Sie nicht befriedigt.

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mostly_harmless 16.07.2018, 16:59
153.

Zitat von Mr.G.
Doch, bitte erzählen Sie alles und ganz ausführlich! In der ganzen Diskussion fehlt mir die Sicht der Flüchtenden. Gerade die Informationen aus 1. Hand sind doch wichtig und diese Unklarheit bietet so viel Raum für Mutmaßungen. Also: Warum GENAU haben die Geflüchteten Ihre Heimat verlassen? [...]
Ich verstehe offen gesagt die Frage nicht. Wir haben kein Problem damit, ohne weitere Rückfragen zu akzeptieren, dass die Syrer aus den Gebieten flüchten, in denen der IS seinem "Hobby" des Kopfabschneidens nachging. Ebenfalls ist halbwegs akzeptiert, dass viele Leute in Syrien nicht gerne ständig Fassbomben auf den Kopf bekommen
Aber bei den Leuten, die aus den Ländern kommen wo Al Shabaab, Boko Haram & Co. Ihr Unwesen treiben, oder da wo in Afrika Krieg herrscht (Äthiopien, Süd-Sudan etc.) ist es nicht offensichtlich, warum die Leute flüchten? Können Sie mir das erklären?

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10tel 16.07.2018, 17:02
154.

Zitat von Spiegelleser02
Ob sie schwimmen können oder nicht, die Boote untauglich sind, die Bewegründe ihrer Flucht nicht nachvollziehbar, illegitim oder legitim sind... Darum geht es in Augsteins Kommentar doch gar nicht. Bin ich schuld, wenn jemand ertrinkt, der nicht schwimmen kann? Nein. Aber ich mache mich möglicherweise schuldig, wenn ich ihn hätte retten können. Im Straßenverkehr reden wir von unterlassener Hilfeleistung und empören uns einheitlich über Boulevard-Beiträge, die von Unfallopfern berichten, an deren Autowracks andere Autofahrer blind vorbeifahren: "Ja, was ist nur aus uns geworden?!" Oder hatte der ein oder andere deswegen nicht gehalten, weil er wusste, dass der Verunfallte angetrunken war? Oder gar als Geisterfahrer unterwegs? Oder ohne TÜV? Sollen das dann auch bitte der Rettungsdienst und die Polizei VOR ihrem Ausrücken zum Unfallort berücksichtigen? Selbst schuld - Pech. Was Augstein - zurecht -. sagt, ist etwas anderes. Es geht hier nicht um Recht auf "lebenslanges Asyl" oder dauerhafte Aufnahme eines jeden Flüchtlings. Und das ist auch kein Gegenargument zu einer Rettung von Menschenleben. Das regelt das Asylrecht - und über dessen Wirksamkeit, dessen Potential als Motivator für Flüchtende, dessen Verfahrensdauer etc. kann man diskutieren. Muss man auch. Das ist Politik. Aber Leben zu retten als menschlichen Wert - das sollte alternativlos sein und nicht politisch zu instrumentalisieren. Alles was nach der Rettung erfolgt, kann diskutiert werden. Die Rettung selbst nicht. Wir machen uns schuldig, wenn wir das Individuum so lange ent-individualisieren, bis wir damit ein potentielles Nicht-handeln menschlich/politisch zu legitimieren versuchen. Hier sind wir von den Auschwitzlehren tatsächlich nicht weit weg, wie Augstein anmerkt. Ich hoffe, dass niemand von denen, die an der Alternativlosigkeit zu einer Rettung eines Menschen - aus welchen Hintergründen auch immer - zweifeln, nie selbst in die Lage kommen, von Menschen mit gleichen Überlegungen gerettet werden zu müssen. Gehen Sie auf Youtube und schauen Sie sich die Handyaufnahmen eines Fischfrachters an im Mittelmeer - und wie dort Menschen das Ertrinken von anderen Menschen im Meer filmen, ohne zu helfen. Die ersten Toten sehen sie schon nach zweieinhalb Minuten. Sie verlieren also kaum Zeit im Alltag.
Ich glaube nicht, dass Sie wissen, worum genau es Augstein geht. Dazu formuliert er nämlich viel zu unscharf und sprunghaft.

Vor genau einer Woche forderte Augstein an dieser Stelle mehr oder weniger unverblümt die Abschaffung des Sozialstaates in Deutschland, um die Aufnahme von Flüchtlingen zu bewältigen.

Jetzt schreiben Sie: "Es gehe ihm nicht um Recht auf "lebenslanges Asyl" oder dauerhafte Aufnahme eines jeden Flüchtlings".

Na was denn nun, so kann diese Diskussion ja nun wirklich nicht erfolgreich geführt werden.

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Mr Gaga 16.07.2018, 17:05
155. Bravo, Herr Augstein,

man braucht heute wohl schon Mut, um sich gegen das Sterbenlassen zu stemmen. Dass wir Jahrzehnte bis Jahrhunderte auf Kosten der armen Menschen dieser Welt Wohlstand aufgebaut haben... Wer hat geglaubt, wir würden nie die Rechnung dafür bekommen? Die Abschottung wird nicht funktionieren, das hat schon 1989 nicht funktioniert. Wenn wir unsere Menschlichkeit über Bord werfen, können wir unsere Bibeln gleich hinterherschmeißen.

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newbie99 16.07.2018, 17:08
156. Menschenverachtene Sichtweise!

Zitat von fn1959
Herr Augstein hat nicht begriffen, dass „moralisches Handeln“ in der Flüchlings- bzw. Migrationsfrage nicht nur eine richtige Handlungsoption offen lässt. Tatsächlich weisen lebensrelevanten Entscheidungen häufig mehrere Lösungsmöglichkeiten auf, die vielleicht sogar alle mehr oder weniger schlecht sind. Man kann gezwungen sein, die am wenigsten Schlechte zu wählen. Ein Beispiel: Ein Rettungsteam welches zu einem schweren Verkehrsunfall eilt, wird einem schreienden Verletzten vielleicht zunächst NICHT helfen, da es zunächst die Unfallstelle absichern, einen Überblick gewinnen und stille, dem Tode nahe Patienten versorgen muss. Der Außenstehende mag dieses Verhalten (den ersten Verletzten liegen zu lassen) auf den ersten Blick unmenschlich finden. Natürlich hinkt der Vergleich, zeigt aber, dass das vordergründig moralisch Richtige im Ganzen falsch sein kann. Es gibt in der Morallehre eine Fülle von Dilemmata , die nur schlechte Lösungen bieten. Keineswegs sollen Herrn Augstein und Herrn Diez ehrenwerte moralische Absichten abgesprochen werden. Als ehemaliger „Linker“ sind mir diese Positionen nur zu vertraut. Ich würde mir aber von diesen Kolumnisten eine vielschichtigere Betrachtung der Probleme wünschen.
Es gebe vielleicht nicht nur nur eine "richtige" Lösung und man sei vlelleicht gezwungen, zwischen mehreren "schlechten" Lösungen zu wählen - so die Argumentation hier. Wir reden aber schon noch über die selbe Sachlage oder?

Also da befinden sich Menschen in Seenot, die in den nächsten Stunden oder gar Minuten klar ertrinken werden und es kann Akuthilfe geleistet werden. Bitte: Welche andere Lösung, als die einer Bergung der Menschen, sollte es denn dann geben? Welche "Handlungsoption" existiert denn noch?

Und da hilft kein Vergleich mit Unfallortabsicherungen o. ä.. Das kulminiert sich in der Frage, ob ein Schiff hinfährt und die Menschen rettet oder sie schlicht ersaufen lässt.

Sollte also jene Alternativ-Option so aussehen, dass man Menschen aktiv verrecken lässt, damit es den anderen eine Lehre sei und sie die Überfahrt gefälligst nicht versuchen sollen, dann bitte sollte man so ehrlich sein und das genau so auch sagen: Ja, wir sind bereit, Menschen vor unseren Augen ersaufen zu lassen, damit wir unser Migrationsproblem lösen können. Und dann kann man seinen Bauch fragen, ob die Alternative dazu wirklich nur "vordergründig moralisch" richtig ist.

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charlybird 16.07.2018, 17:09
157. Dieses Flüchtlingsproblem,

welches Augstein zurecht auf die moralische Goldwaage legt, ist leider ein mehrschneidiges Schwert oder einfacher ausgedrückt ein Fass ohne Boden, das Europa auch nicht mehr abdichten kann.
Fakt ist aber, die Fluchteinwanderung geht massiv zurück, es gibt eine immer härter funktionierende Sicherung, bis hin – und das ist schändlich- zur Verfolgung derjenigen die beim Nichtabsaufen helfen wollen, aber leider ohne eine brauchbare Alternative zur Flüchtlingsbehandlung, Aufklärung, zukünftigen Verhinderung und einer massiven Bekämpfung der Schlepperbanden, die mit falschen Versprechen die Leute auf die Boote oder sonst wo hin locken.
Quasi eine illegale Ryanair ohne Air, dafür mit sea and land, aber deutlich teurer.
Fakt ist aber auch, dass diese Fluchten weiter stattfinden werden und wir sie nicht mehr verhindern können, denn solange die berühmten Märkte über das Weh und Wohl der globalen und im speziellen der afrikanischen Bevölkerung bestimmen, werden sie hierher kommen, selbst wenn Europa nicht allein Schuld am wirtschaftlichen Auszehren der schwarzafrikanischen Staaten ist, es liegt am nächsten und ist am freiesten.
Catch 22.

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newbie99 16.07.2018, 17:18
158.

Zitat von im_ernst_56
Die Migranten von jenseits des Mittelmeeres verlassen ihre Herkunftsländer genauso freiwillig und leichtfertig wie die Deutschen, Briten, Iren, Niederländer, Skandinavier usw. im 18. und 19. Jahrhundert ihre Heimatländer in Richtung USA, Kanada und Australien verlassen haben, häufig auch auf sog. Seelenverkäufern, also nur bedingt hochseetauglichen Schiffen. Wieviele unterwegs oder auch in der neuen Heimat ums Leben gekommen sind, weiss niemand ganz genau. Migration war immer mit Risiken verbunden. Wenn das für Sie zynisch ist, dann ist die Geschichte eben zynisch.
Die Menschen versuche eine Überfahrt auf Holzflößen, Lkw-Reifen oder leckgschlagenen Nussschalen. Das Risiko, dabei zu ersaufen ist wahnsinnig hoch!

Die Überfahrt von Europa nach Amerika während der Auswandererzeit war auch nicht ohne, aber weit, weit gefahrloser, als dieses Himmelfahrtkommando heute. Die Schiffe sind bspw. nicht regelmäßig abgesoffen. Das Schiffen vom Hamburger Lloyd u. ä.. In der ersten Klasse ist die Prominenz mitgefahren.

Die Gefahr einer eines Untergangs war gering. Die größte Gefahr war die von Krankheiten o. ä.. Die Unterbringen im Zwischendeck war nicht besonders luxuriös. Aber die Reeder damals hatten kein Interesse daran, die Menschen verrecken zu lassen, denn dann wäre die nächste Welle an Ausreisewilligen nicht mehr mit ihnen gefahren. Es wurde regelrecht um sie geworben. Man muss sich nur einmal die Ballin-Stadt in Hamburg dazu anschauen.

Nein, die Überfahrt über den Atlantik - auch im 18. Jh. -, war kein Vergleich mit dem, was da heute passiert!

Und abseits davon: Was spielt das für eine Rolle? Natürlich haben auch die allermeisten die europäischen Auswanderer ihre Heimat notgedrungen verlassen. Sie sind vor Armut oder Verfolgung in ihren Ländern geflohen.

Die Geschichte kennt viele zynische Mommente. Die Lehre daraus kann aber nicht sein, dass das Leid anderer Menschen daher keine Rolle spielt.

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m.breitkopf 16.07.2018, 17:39
159. Bewusstes Falschverstehen

Die Frage, ob Rettung immer legitim sei, darf spätestens dann gestellt werden, wenn für den einen, der gerettet wird, 10 andere sterben müssen. Und genau das passiert im Moment. Menschen werden gerettet und andere werden dadurch verleitet selbst in einem Schlauchboot die lebensgefährliche Überfahrt zu wagen. Dass Menschen verlockt werden, das zu tun ist nicht Spekulation, es ist bereits Realität. Wer jetzt mit einem Schlauchboot in See sticht, ist bereits verführt worden. Die Verführer sind bereits jetzt verantwortlich. Aber natürlich weisen sie das empört von sich. Daher die Wut und das Ausblenden der Realität: Sie sehen nur die Rettung, sie sehen nicht die Folgen und sie sehen nicht die Ursachen. Sie sehen nicht, dass diese Menschen gar nicht erst hätten fliehen müssen, wenn mehr im Vorfeld getan worden wäre. Der Skandal ist doch, dass Menschen überhaupt erst so weit getrieben werden.
Die Seenotrettung selbst wird übrigens von niemanden angezweifelt. Hier werden die Kritiker immer wieder absichtlich falsch verstanden. Die Seenotrettung ist eine moralische und eine gesetzliche Pflicht, aber der Tranfer nach Europa ist es nicht. Der Transfer ist die eigentliche Verführung. Und mit ihm wird die Rettung zu einem Pflaster auf einer riesigen klaffenden Wunde.

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