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Freihandelsabkommen TTIP: Verbraucherminister Maas will deutsche Standards durchsetze
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Das Freihandelsabkommen mit den USA verunsichert viele Bürger, sie fürchten den Import von Chlorhühnchen, Hormonfleisch oder Datenschluderei. SPD-Verbraucherminister Maas fordert: Die Konsumenten dürfen nicht unter dem Handelspakt leiden.

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freunddesdenkens 21.05.2014, 13:25
190. Man fällt doch echt vom Glauben ab

Private Gerichte, wo gibts den sowas. Kopfschüttel.
Das wars dann wohl endgültig mit unserer Freiheit.
Bitte liebe Leute, geht wählen, und nehmt die jungen Menschen mit. Denn es ist deren Zukunft, die hier privatisiert wird.

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fred2013 21.05.2014, 13:39
191. Ääääh,

was haben denn deutsche Minister bei Geheimabkommen zu melden? Jean-Claude Juncker möchte das TTIP am liebsten am Parlament vorbei beschliessen! Deutsche Minister? Sitzen die am Tisch?

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kalel 21.05.2014, 17:13
192. Generelle Anmerkungen

Eins mal vorweg: Niemand will einem etwas Gutes tun und schon gar nicht die USAmerikanische Politik.
Wir werden von den Jungs über den Tisch gezogen und lassen es auch noch mit uns machen, weil unsere Volksvertreter alles mögliche vertreten, aber nicht die Interessen des Volkes, des Bürgers.
Nach der ganzen NSA-Geschichte wird auch noch das TTIP durch unsere Politiker durchgewunken, so wird es kommen und in Deutschland wird sich wieder kein Widerstand im Volk regen. Dann haben es die Leute auch nicht anders verdient. "Man kann ja doch nichts tun...", heißt es dann. Wie wollt ihr denn jemals erfahren, ob man etwas ändern kann, wenn ihr nicht einmal etwas ändert?!? Sei es bei einer Wahl oder beim Einkaufen von Produkten oder der Benutzung einer Suchmaschine im Internet. Schreibt an Abgeordnete, informiert euch in den Foren, diskutiert mit Freunden, geht auf die Straße. Und wenn nicht, glotzt weiter auf euer Smartphone, seid glücklich und beschwert euch am Ende nicht, dass alles so gekommen ist, wie ihr es nie haben wolltet. Ihr hättet es besser wissen können...

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tw1974 29.05.2014, 15:14
193. Opel I

Zitat von redwed11
Sie liefern die besten Argumente gegen Teile dieses Abkommens. Wenn solch ein Abkommen unterzeichnet ist, ist es geltendes Recht.
Zunächst einmal freut mich, dass Sie die Unsinnigkeit Ihrer früheren, gegenteiligen Behauptung inzwischen einsehen.
Zitat von redwed11
Wir brauchen aber kein gesondertes Recht für Investoren, da geltendes deutsches Recht Investitionen schon ausreichend schützt.
Das ist tatsächlich in meinen Augen das einzige Argument gegen die Investitionsschutzbestimmungen im TTIP (oder anderswo), das man vorbringen kann, wenn man intellektuell einigermaßen redlich ist. Die Frage ist eben: Schafft man für Investoren einen Klageweg, der deren Investition ein Schutzniveau gewährt, dass über den Schutz durch die nationale Gesetzgebung des Gastlandes hinausgeht. Das ist eine grundlegende Frage, die mich an die Diskussionen um die sog. Calvo-Doktrin erinnert.

Das Gegenargument ist ein - zugegebenermaßen - sehr pragmatisches: Für Investoren ist ein solches Schutzniveau eben sehr viel attraktiver, so dass es einen erhöhten Investitionsanreiz darstellt.
Zitat von redwed11
Als Beispiel sei Opel zu nennen, das eine schon fast hundert Jahre dauernde Investition in diesem Land ist, ohne das deutsches Recht dieser Investition entgegensteht.
Opel in diesem Zusammenhang zu nennen, ist ein gutes Beispiel für das Gegenteil. Die Adam Opel AG wurde mit Kriegsausbruch als rüstungswichtiger Betrieb der Reichsregierung unter Adolf Hitler unterstellt. Der Investor General Motors wurde damit de facto entschädigungslos enteignet.

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein ausländischer Investor ohne ein Investitionsschutzabkommen gegenüber einer Enteignung durch den Gaststaat faktisch "schutzlos" ist.
Zitat von redwed11
(...) Wenn ein ausländischer Investor meint, nicht den Gesetzen entsprechend behandelt zu werden, kann er immer noch die ordentlichen Gerichte anrufen.
Wie bereits mehrfach erklärt, ist das Vorhandensein unabhängiger Gerichte und die Rechtsweggarantie letztlich auch nationales (VErfassungs-)Recht. Es gibt für den Investor keine Garantie, dass das Bestand hat.

Die Adam Opel AG in der NS-Zeit ist ein gutes Beispiel dafür.
Zitat von redwed11
Schließlich ist die Bundesrepublik Deutschland ein Rechtsstaat.
Ja. Aber es gibt leider keine Garantie dafür, dass sie das ewig bleibt. Als General Motors 1929 die Mehrheit der Anteile an der Adam Opel AG erwarb, haben die sicherlich auch nicht damit gerechnet, dass in 10 Jahren ein Krieg ausbricht und der Zugriff auf die Adam Opel AG de facto aufgehoben wird.

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tw1974 29.05.2014, 15:14
194. Opel II

Zitat von redwed11
Solch ein Abkommen braucht dieses Land aus den vorgenannten Gründen nicht, im Gegenteil, es schränkt die Souveränität des Staates gegenüber der Wirtschaft erheblich ein (...)
Nein, die Souveränität des Staates wird keineswegs eingeschränkt. Der Staat bleibt weiterhin souverän in seinen Entscheidungen, er sieht sich nur unter Umständen Schadensersatzforderungen ausgesetzt, wenn er die Verpflichtungen nicht erfüllt, die er sich - per völkerrechtlichem Vertrag - selbst auferlegt hat.
Zitat von redwed11
(...) und gibt den Unternehmen ungeahnte Rechte gegenüber den Staaten und ihren Menschen.
Nein. Es gibt den Unternehmen lediglich das Recht, Verstöße gegen ein Abkommen einzuklagen, dass der Staat abgeschlossen hat. Entscheidend ist, zu was sich der Staat (bzw. die EU) in dem Abkommen konkret verpflichtet. Das wissen wir aber noch nicht, weil dieses Abkommen erst verhandelt wird.

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tw1974 29.05.2014, 19:50
195. "Privat"

Zitat von Velociped
Die Gesetzgebung liegt natürlich weiter in den Händen der Parlamente.
Eben.
Zitat von Velociped
Die Interpretation des Abkommens liegt aber in Hand privater Gerichte.
Das ist in mehrfacher Hinsicht nicht korrekt.

Die Interpretation des Abkommens (völkerrechtlicher Vertrag) liegt zunächst in der Hand der Parteien (EU und USA) und im Fall von Streitigkeiten zwischen diesen Parteien (abhängig von einer entsprechenden Unterwerfungsklausel, die allerdings Standard ist) der Internationale Gerichtshof in Den Haag.

Soweit dies in den INvestitionsschutzbestimmungen des Abkommens ausdrücklich vorgesehen ist, können Investoren vor einem Schiedsgericht auf Schadensersatz klagen. Das Schiedsgericht wird mit hoher Wahrscheinlichkeit das ICSID sein (das ist in den meisten Investitionsschutzabkommen der Fall). Das ICSID ist aber kein "privates Gericht", sonder ein Schiedsgericht einer internationalen Organisation, also letztlich ein Organ von Staaten, die sich per völkerrechtlichem Vertrag zusammengeschlossen haben.
Zitat von Velociped
Wenn die Gesetzgebung der privaten Interpretation des Abkommens widerspricht, müssen die Staaten so lange Schadensersatz zahlen, bis die Gesetzgebung entsprechend angepasst ist.
Wie gesagt, die "private Interpretation" ist nicht maßgeblich.

Korrekt wäre, zu formulieren: Die Staaten müssen Schadensersatz zahlen, soweit sie gegen Pflichten verstoßen, die sie sich in einem völkerrechtlichem Vertrag selbst auferlegt haben und dadurch einem Investor des Vertragsstaates ein Schaden entsteht.

Das ist in meinen Augen auch ganz OK; dass man bei einer Verletzung der selbst auferlegten Verpflichtungen für den so entstandenen Schaden einstehen muss.


Zitat von Velociped
Damit verkommen die Parlamente zu Abnickern der Regelungen, die sich nach Ansicht der privaten Gerichte aus dem Abkommen herleiten lassen.
Nein. Die Parlamente sind weiter frei in ihrem (gesetzgeberischen) Entscheidungen. Sie sind lediglich gebunden durch die Regeln, denen Sie selbst zugestimmt haben, indem sie dem völkerrechtlichen Vertrag beschlossen haben (im Fall des TTIP ist es noch etwas komplexer, da das EU-Parlament Entscheidungskompetent ist, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Aussage).


Zitat von Velociped
Daher haben Sie nur rein formal recht und die Kritik, die Sie als "Schwachsinn" bezeichnen ist einfach nur ein wenig komplexer.
Hä? Was wollen Sie uns mit diesem Satz sagen? "Die Kritik ist ein wenig komplexer"? Möglich, aber ist diese Kritik auch berechtigt?

Sorry, aber mit diesem verschwurbelten Satz kann ich nichts anfangen.

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tw1974 29.05.2014, 19:58
196. "Privat" - Nachtrag

Korrekt wäre, zu formulieren: Die Staaten müssen Schadensersatz zahlen, soweit sie gegen Pflichten verstoßen, die sie sich in einem völkerrechtlichem Vertrag selbst auferlegt haben und dadurch einem Investor des Vertragsstaates ein Schaden entsteht. Ein Nachtrag dazu: Auch die Schadensersatzpflicht des Staates kann aber ins Leere laufen wegen des Grundsatzes der sog. "Staatenimmunität". Sprich: Das Urteil des Schiedsgerichts gegen den Staat kann nicht vollstreckt werden. Dass sich ein Staat wie Deutschland tatsächlich darauf beruft, ist sehr unwahrscheinlich, es ist aber bei anderen Staaten schon mehrfach vorgekommen (z.B. Argentinien).

Deutschland wird im Fall der Fälle mit hoher Wahrscheinlichkeit die Zahlungsverpflichtung erfüllen, da die Nichtzahlung zu erheblichen internationalen Verstimmungen führen würde.

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