Forum: Politik
Hat Europa genug getan, um Griechenland zu helfen?

Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?

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klauss53 13.10.2012, 19:47
110. Tut mir leid ...

Zitat von perlhuhn.
... Seit den 60igern verbesserten sich Sozialleistungen in unserem Lande kontinuierlich ...


... aber da liegen Sie nicht nur schief, sondern quer.

Wenn Ihnen nicht geläufig ist, daß die Sozialleistungen und auch die Löhne (natürlich besonders in den unteren Regionen) spätestens seit der rot/grünen Regierung ständig auf dem absteigenden Ast sind, dann haben Sie von der Lebenswirklkichkeit in Deutschland wirklich keine Ahnung.

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perlhuhn. 13.10.2012, 20:24
111. Wissen ist besser als Ahnen

Zitat von klauss53
... aber da liegen Sie nicht nur schief, sondern quer. Wenn Ihnen nicht geläufig ist, daß die Sozialleistungen und auch die Löhne (natürlich besonders in den unteren Regionen) spätestens seit der rot/grünen Regierung ständig auf dem absteigenden Ast sind, dann haben Sie von der Lebenswirklkichkeit in Deutschland wirklich keine Ahnung.
Hallo @klaus53,
Sie sind gut beraten anzuerkennen, dass wenn ich mich zu Sachverhalten äußere, dies nicht ohne Hintergrundwissen hier eintstelle. Natürlich kann ich mich auch mal irren, aber da ist ja nun niemand von frei so wie Sie hier.
Die Sozialquote in Deutschland lag 1960 bei 20,8 % und wird aktuell mit 31% beziffert.

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klauss53 13.10.2012, 21:56
112. Naja, Quoten sind das Eine ...

Zitat von perlhuhn.
Hallo @klaus53, Sie sind gut beraten anzuerkennen, dass wenn ich mich zu Sachverhalten äußere, dies nicht ohne Hintergrundwissen hier eintstelle. Natürlich kann ich mich auch mal irren, aber da ist ja nun niemand von frei so wie Sie hier. Die Sozialquote in Deutschland lag 1960 bei 20,8 % und wird aktuell mit 31% beziffert.

... Sie schrieben aber Sozialleistungen.

Zu denen würde ich z.B. Arbeitslosenhilfe und Renten zählen, die ja wohl einen Hauptteil dieser Leistungen ausmachen.
Und diese sind doch zweifellos seit der rot/grünen Regierung, genau so wie die Reallöhne, gesunken.
Bei den Quoten spielen doch viele Imponderabilien rein, wie z.B. Anzahl der Rentner und die Kosten für die deutsche Wiedervereinigung, die den Sozialkassen einseitig übergeholfen wurden, so daß diese natürlich durch Steuern gestützt werden müssen, aber das wissen Sie doch wahrscheinlich besser als ich.

Andererseits lagen in den sechziger Jahren wohl die von den Banken angestrebten Renditen deutlich unter 25% (mir liegen da keine Zahlen vor, aber da können Sie mir doch bestimmt weiterhelfen), wie heute z.B. von der Deutschen Bank angestrebt.

Also insgesamt muß wohl festgestellt werden, daß Deutschland nicht sozialer geworden ist, sondern das Gegenteil zutrifft.


Zu Ihren Gunsten nehme ich mal an, daß Sie mit "eintstellen" selbstkritisch gleichzeitig ein- und entstellen meinen.

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ray4912 13.10.2012, 23:55
113.

Zitat von perlhuhn.
Nun werden Sie bedauerlicherweise unhöflich, wenn Sie mir, ohne mich weiter zu kennen unterstellen über die tatsächlichen Lebensumstände in diesem Land nichts mitzubekommen. Wir sprechen hier über Europa. Und der höchste Wert überhaupt dürfte darin liegen, dass wir 60 Jahre in Frieden leben. Seit den 60igern verbesserten sich Sozialleistungen in unserem Lande kontinuierlich. Fatalerweise unterstützt und fördert der Staat systematisch Menschen mit Lebensentwürfen, die auf eine dauernde Alimentierung hinauslaufen. Dass kann auf Dauer kein Staat leisten und so kommt es, dass Menschen die unverschuldet in missliche Lebenslagen geraten, eben schlechter stehen, als eine Alleinerziehende, die sich ihren Kindeswunsch erfüllte, ohne jeh wirtschaftlich autark gewesen zu sein. Ein-Personen Haushalte haben sich in 40 Jahren mehr als verdoppelt, was bei Mittellosigkeit zu erheblich zusätzlichen Lasten der Sozialsysteme führt. Unser Problem ist der Mangel an Subsidiarität, weil der Staat sich anheischig zeigte diese Dienste zu übernehmen und jetzt nicht weiß, wie er seine Anspruchsgesellschaft zufrieden stellen kann. Streichen wir doch einfach mal die Beihilfe im öffentlichen Dienst und stellen die Mittel dort ein, wo Sie glauben, Hilfe dringenst geboten sei.
ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich eine alleinerziehende Mutter sehe, sehe ich, angesichts der katastrophalen demografischen Entwicklung, eine Person, die die Rente meiner Kinder stützt. Nun hat mein eigener Nachwuchs, wahrscheinlich mit einem "Lebensentwurf" der Ihren Vorstellungen besser entspricht, zur Reproduktion in der Gesellschaft mindestens genügend beigetragen. Viele ihrer Kollegen und Kolleginnen, in ähnlich guter Lage verweigern sich aber dieser vornehmsten "Bürgerpflicht" , leider bestätigt durch die oben erwähnte, Besorgnis erregende Statistik.

Ich meine mich zu erinnern, dass Sie die, in Ihren Augen wohl zu hohe, "Sozialquote" schon mehrmals an der gleichen Erscheinung (alleinstehende Frauen) festgemacht haben - oder täusche ich mich da? Sozialmissbrauch oder Sozialüberversorgung, sehe ich, wenn überhaupt, andernorts. Eine Gesellschaft, die in der momentanen Form vergreist, geht mit 20, 30 oder 40 Prozent Sozialquote eh zugrunde. Bitte schauen Sie sich die Sache unter diesem Gesichtspunkt nochmals an. Andernfalls geht die Sanierung nur über Migration, was, jedenfalls, wenn es der einzige positive Indikator ist, auch nicht unbedenklich erscheint. Im übrigen gebe ich, was die Tendenz in der Qualität der sozialen Wohlfahrt in Deutschland betrifft unserem Mitforisten Klaus eher Recht als Ihnen. Gruss. Ray

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annemarie5 14.10.2012, 09:44
114. Hat Europa genug getan , um Griechenland zu helfen?

Zitat von perlhuhn.
Seit den 60igern verbesserten sich Sozialleistungen in unserem Lande kontinuierlich. Fatalerweise unterstützt und fördert der Staat systematisch Menschen mit Lebensentwürfen, die auf eine dauernde Alimentierung hinauslaufen. Dass kann auf Dauer kein Staat leisten und so kommt es, dass Menschen die unverschuldet in missliche Lebenslagen geraten, eben schlechter stehen, als eine Alleinerziehende, die sich ihren Kindeswunsch erfüllte, ohne jeh wirtschaftlich autark gewesen zu sein. Ein-Personen Haushalte haben sich in 40 Jahren mehr als verdoppelt, was bei Mittellosigkeit zu erheblich zusätzlichen Lasten der Sozialsysteme führt. Streichen wir doch einfach mal die Beihilfe im öffentlichen Dienst und stellen die Mittel dort ein, wo Sie glauben, Hilfe dringenst geboten sei.
Sehen Sie, damit zeigen Sie, dass Sie Ursache und Wirkung ab der 50ziger Jahre nicht kennen. Die Ein-Personen-Haushalte konnten nur kommen, weil die SPD aus Steuergeldern soviele Einzimmer-Wohnungen baute und die 60ziger und 68ziger Jugendlichen bei Auseinandersetzungen mit den Eltern - wegen Faulheit, wegen dauernder Krawalle etc. - mit Ein-Zimmer - Sozialwohnungen belohnte, deren Miete erst die Eltern und ab Brandt, das Sozialamt zahlte.Rauschgift,herumlungern, verdreckte Wohnungen, das alles wurde seit den 70ziger Jahren "in" . Übrigens, nachdem die staatlichen Sozialbauwohnungen der Gesobau,GEsowo, GEhag etc., die mit vielen Millionen DM - dem GEld der Steuerzahler - erbaut wurden, Pleite gingen - aufgrund der verkommenen Mieter (wie in der DDR)
haben sich die Politiker und die sonstigen Verantwortlichen bis zur Sekretärin runter mit 1.-DM - Wohnungen noch bereichert und diese dann "umgewandelt". Der Rest ging für 1.- DM an einen bekannten Bäcker, der durch das von den Politikern der SPD unterschlagene Geld zum Multimillionär wurde.
Heute wiederholen sich die Fehler.Nun soll es wieder Soz-Bau zu Lasten der Bürger geben.
60 Jahre Frieden ist bald zu Ende! Warten wir die kommenden Wahlen ab.
Arbeitnehmer müssen wieder richtig bezahlt werden - nach Tarif - und mehr, damit sie, die Fleißigen und Anständigen , vom Gehalt leben können . Für die alten kranken Leute und die Kinder benötigen wir auch keinen Fertigfrass, vielmehr kleine Küchen - wie früher in den 50Jahren, als es noch in den Schulen frische Kartoffelpuffer mit Apfelmus statt mit chinesischen Erdbeeren gab. Seit Brandts Ära ist Deutschland permanent kaputt gegangen. Lesen Sie bitte, wieviel Schulden wir bei der Brandt - Übernahme hatten und wieviel Schulden heute auf jeden Bürger (nicht auf jeden arbeitenden Bürger) entfallen. Auch die Zulagen für beschäftigte im ÖD ( Berlin-Zulage) fiel mit dem Fall der Mauer zu Recht weg - bei mir waren das 6400.-DM - die die Regierung hätte anpassen müssen, da die Stuttgarter z.B. erheblich mehr in gleicher Position , verdienten. Aber, ich kenne keinen Kollegen in Berlin , der über den Wegfall der BZ gemosert hätte, nur der Staat hat sich auch da wieder aus seiner Verantwortung bis heute gestohlen.

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annemarie5 14.10.2012, 10:03
115. Hat Europa genug getan , um Griechenland zu helfen?

Zitat von perlhuhn.
Hallo @klaus53, Sie sind gut beraten anzuerkennen, dass wenn ich mich zu Sachverhalten äußere, dies nicht ohne Hintergrundwissen hier eintstelle. Natürlich kann ich mich auch mal irren, aber da ist ja nun niemand von frei so wie Sie hier. Die Sozialquote in Deutschland lag 1960 bei 20,8 % und wird aktuell mit 31% beziffert.
Sie sollten nicht mit falschen zahlen operieren und diese aus dem Google ziehen.
wir hatten in ganz West-Berlin 1960 = ein (1) Sozialamt. Sozilahilfe zu kassieren war damals beim Gros der Bevölkerung eine große Schande und ist es bei mir auch noch. Solange man arbeiten kann, hat man die Pflicht als nützliches Mitglied der Sozialgemeinschaft sich selbst zu ernähren.
Die 20,8 Prozent gliedern Sie bitte auf! Wieviele Kreigsversehrte ohne Arme und Beine haben seinerzeit - als immer noch junge Menschen - vom Sozialamt oder irgendeiner Kasse etwas zubekommen? Ich kenne sehr wenig aus der Zeit ! Aber , auch in den 50ziger Jahren wurden Sozialleistungen an jüdische Überlebende gezahlt - auch an die Kinder, die konntensich dann - im Gegensatz zum Gros der Kinder , wunderbare Bekleidung kaufen. Dann gab es noch die vom Krieg voll erblidneten und die Kinder wie mich, deren Vater im Krieg geblieben ist und deren Muttter als ehemalige Lehrerin nun Zeitungen auf den Bahnhöfen verkaufte um uns 2 durchzubringen. Sehr spät, nachdem feststand, dass mein Vater in Stalingrad gefallen ist, habe ich dann eine Halbwaisenrente von 35.- DM erhalten bzw. meine Mutter natürlich. Nennen Sie Ross und Reiter! Wie hoch war seienrzeit das Bruttosozialprodukt - wieviel waren davon die in Google und von Ihen angegebenen 20,8 Prozent. Welcher Personenkreis wurde bedacht?
In welcher Relation stehen die heutigen 32% zu dem Gesamtvolumen? Wem werden diese Zuuwendungen erbracht udn welche sind darin enthalten und sind es wieder "geschönte" Statistiken - wie üblich? In meinen 44 Arbeitsjahren habe ich nicht eine inhaltlich nachvollziehbare und wahre Statistik erhalten. ich gehe also grundsätzlich von unwahren Statistiken aus.

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billi-bär 14.10.2012, 12:05
116. Nein, hat man nicht.

Es ist lächerlich. Es sind immer die Ärmsten, die den Kopf hinhalten müssen. So wie nun auch in Griechenland.
Bei den Armen wird gespart und die Reichen schaffen ihr Geld in`s Ausland: Und was tut man dagegen, nichts! Denn dann würden die Regierungsmitglieder selbst darin gehindert werden, Ihre Millionen in die Schweiz zu transferieren.

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perlhuhn. 14.10.2012, 14:11
117. selektive Wahrnehmung

Zitat von annemarie5
Sie sollten nicht mit falschen zahlen operieren und diese aus dem Google ziehen. wir hatten in ganz West-Berlin 1960 = ein (1) Sozialamt. Sozilahilfe zu kassieren war damals beim Gros der Bevölkerung eine große Schande und ist es bei mir auch noch. Solange man arbeiten kann, hat man die Pflicht als nützliches Mitglied der Sozialgemeinschaft sich selbst zu ernähren. Die 20,8 Prozent gliedern Sie bitte auf! Wieviele Kreigsversehrte ohne Arme und Beine haben seinerzeit - als immer noch junge Menschen - vom Sozialamt oder irgendeiner Kasse etwas zubekommen? Ich kenne sehr wenig aus der Zeit ! Aber , auch in den 50ziger Jahren wurden Sozialleistungen an jüdische Überlebende gezahlt - auch an die Kinder, die konntensich dann - im Gegensatz zum Gros der Kinder , wunderbare Bekleidung kaufen. Dann gab es noch die vom Krieg voll erblidneten und die Kinder wie mich, deren Vater im Krieg geblieben ist und deren Muttter als ehemalige Lehrerin nun Zeitungen auf den Bahnhöfen verkaufte um uns 2 durchzubringen. Sehr spät, nachdem feststand, dass mein Vater in Stalingrad gefallen ist, habe ich dann eine Halbwaisenrente von 35.- DM erhalten bzw. meine Mutter natürlich. Nennen Sie Ross und Reiter! Wie hoch war seienrzeit das Bruttosozialprodukt - wieviel waren davon die in Google und von Ihen angegebenen 20,8 Prozent. Welcher Personenkreis wurde bedacht? In welcher Relation stehen die heutigen 32% zu dem Gesamtvolumen? Wem werden diese Zuuwendungen erbracht udn welche sind darin enthalten und sind es wieder "geschönte" Statistiken - wie üblich?
....Weshalb sich auch der Versuch, mit Ihnen einen - auf sachlicher Ebene basierenden Gedankenaustausch - zu führen, deutlich erschwert zu sein scheint.
Deshalb sei hier nur kurz hervorgehoben, was ich schon zuvor betonte: Setzte der Staat weniger auf kostspielige Fehlanreize, denn auf echte Nothilfe, reichten die Mittel aus.
Gerade zu abenteuerlich, das ständige Verlangen nach mehr, statt sich an eine gerechtere Verteilung des Vorhandenen zu machen.
Aber das kommt hier nicht so gut an, scheint mir.
Dann macht mal weiter mit (eurem) wohlfeilen "Wir lassen Niemanden zurück".

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perlhuhn. 14.10.2012, 15:53
118. nicht mit Geld

Zitat von ray4912
ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich eine alleinerziehende Mutter sehe, sehe ich, angesichts der katastrophalen demografischen Entwicklung, eine Person, die die Rente meiner Kinder stützt. Nun hat mein eigener Nachwuchs, wahrscheinlich mit einem "Lebensentwurf" der Ihren Vorstellungen besser entspricht, zur Reproduktion in der Gesellschaft mindestens genügend beigetragen. Viele ihrer Kollegen und Kolleginnen, in ähnlich guter Lage verweigern sich aber dieser vornehmsten "Bürgerpflicht" , leider bestätigt durch die oben erwähnte, Besorgnis erregende Statistik. Ich meine mich zu erinnern, dass Sie die, in Ihren Augen wohl zu hohe, "Sozialquote" schon mehrmals an der gleichen Erscheinung (alleinstehende Frauen) festgemacht haben - oder täusche ich mich da? Sozialmissbrauch oder Sozialüberversorgung, sehe ich, wenn überhaupt, andernorts. Eine Gesellschaft, die in der momentanen Form vergreist, geht mit 20, 30 oder 40 Prozent Sozialquote eh zugrunde. Bitte schauen Sie sich die Sache unter diesem Gesichtspunkt nochmals an. Andernfalls geht die Sanierung nur über Migration, was, jedenfalls, wenn es der einzige positive Indikator ist, auch nicht unbedenklich erscheint. Im übrigen gebe ich, was die Tendenz in der Qualität der sozialen Wohlfahrt in Deutschland betrifft unserem Mitforisten Klaus eher Recht als Ihnen. Gruss. Ray
Schön ray, kann nicht falsch sein mit ausreichend Empathie eingedeckt, seinen Mitmenschen gegenüber zu stehen.
Geradezu erschreckend dagegen, was sich heute innerhalb gesellschaftlicher Strukturen - oft als führungsstark fehleingeschätzt, aber in Wirklichkeit, eher als krankhaft gefühlskalt (Alexithymie), erkannt werden sollte, etabliert hat..
An dieser Stelle hilft eine Aufzählung von "Soft Skills" um das private Sozialverhalten, staatlicher Sozialpolitik gegenüberzustellen, wenig.
Es sei denn, Sie möchten unterstreichen, dass nur eine Gesellschaft die die Kraft aufbringt, sich von unten nach oben sozial zu verhalten, eine stabile Struktur aufweisen kann.
Genau hier sind wir an dem Punkt, an dem unsere Auffassungen auseinanderzugehen scheinen.
Meinem Beispiel "Alleinerziehende" könnte ich weitere hinzufügen, aber gerade als Frau, denke ich, gerate ich weniger in falschen Verdacht, anhand dieses Beispiels staatliche Fehlanreize aufzuzeigen.
Eine Gesellschaft, die wegen Geburtenmangel ihren Fortbestand befürchten muss, hat ganz andere (schon lange bekannte) Probleme, als ließen sich diese mit zentral gesteuerter Geldpolitik beheben. Und wenn das nicht begriffen wird führt die "Sanierung" eben nur über Migration und soll wohl so sein. Die alten Identitäten hätten sich damit zu Recht überlebt.

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-Philipp- 14.10.2012, 16:02
119. (griechen)land

Zitat von sysop
Die griechische Wirtschaft steht nach den jüngsten Wahlen und vielfältigen internationalen Hilfsaktionen immer noch am Abgrund. Über die Art, den Umfang und die Effizienz der Maßnahmen wurde viel diskutiert. War die Strategie der Griechenlandhilfe richtig? Hat Europa wirklich genug getan, um Griechenland zu helfen?
einfache geschichte. griechenland hat nur mit eigener währung eine chance. siehe die letzten monate.

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