Forum: Politik
Ist die Haltung Deutschlands zu militärischen Aktionen in Libyen richtig?

Bei dem Votum über die Libyen-Resolution im UN-Sicherheitsrat hat sich Deutschland enthalten. Die USA, Frankreich und Großbritannien hingegen wollen Diktator Gaddafi mit militärischen Aktionen stoppen. Finden Sie die Haltung der Bundesregierung gegnüber einem Militäreinsatz richtig?

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Jupp Koschkoweit 23.04.2011, 21:31
1970.

Zitat von lalü
Das Gaddafi ein Gangster, Folterknecht, Hasardeur und Diktator ist bezweifelt wohl niemand.
All so viele Beiträge haben Sie hier anscheinend noch nicht gelesen.
Zitat von lalü
Ich habe mich auch nirgends dahin geäußert dass ich gegen das Militärische Eingreifen in Libyen wäre. Habe mir nur die Freiheit genommen zu schildern wie ich die Sache Libyen sehe. Für mich ist wichtig, dass bei einer solchen Gemengelage wir nicht in diesen Befreiungskampf mit hineingezogen werden.
Es geht mir nicht um Ihren Standpunkt, sondern die Begründung dazu.
Nehmen wir das Beispiel Ruanda. Dort haben sich fast eine Million Menschen gegenseitig abgeschlachtet und höchstwahrscheinlich hätte der größte Teil davon gerettet werden können, wenn sich die Welt mehr um den Konflikt gekümmert hätte. Mir war bei der Frage der dortigen Intervention völlig egal, ob die Bevölkerung Ruandas weiß oder schwarz ist, welche Religion sie hat, ob sie demokratisch gesinnt ist, ob es dort ein Volk oder viele Stämme (in L. nennt man das Clans) gibt oder sonst etwas. Das sind alles Fragen, die bei Rettung von Menschen keine Rolle spielen dürfen. Deshalb geht mir dieses ganze Clangerede, Ölgefasel und Westbashing auf die Nerven. Denn für die betroffenen Libyern, die wohl ohne Intervention Gaddafi in die Hände gefallen wären, bringt die Frage nichts, ob der böse Westen nun nur hinter dem libyschen Öl her ist, wie das Verhältnis der Clanführer und einiger Weststaatschefs zu Gaddafi war, ob anderen Völkern auch geholfen wird oder ob sich unter den Rebellen auch Islamisten befinden, gar nichts. Die werden ungeachtet all dieser Fragen verhaftet, gefoltert, inhaftiert, erschossen et cetera. Man kann die hier gestellte Frage nur danach beantworten, ob die Gefahr durch Gaddafi besteht und ob eine militärische Intervention aufgrund der Resolution etwas bringt. Das kann man dann Pro oder Kontra bewerten. Aber die Menschen danach zu beurteilen, ob sie es wert sind, oder die bisherige Nahostpolitik des Westens (wie es viele hier tun) als Maßstab für eine Intervention zu nehmen, finde ich vollkommen fehl am Platz.

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Jupp Koschkoweit 23.04.2011, 21:35
1971.

Zitat von lalü
Möchte darauf hinweisen das Tibet unter Chinesischer Fuchtel steht und da kommt auch keiner auf die Idee militärisch einzugreifen, obwohl im TV schön zu beobachten war wie die Chinesische Regierung mit den Befreiern umgesprungen ist.
Dieser Vergleich wird auch in den tausendsten Wiederholung nicht besser. China ist nun mal eine atomare Großmacht und Libyen nicht. Es ist nun mal auch nicht dasselbe, ob man ein Kind vor dem Ertrinken aus einem Planschbecken oder aus einem Becken voller Haie retten muss. Bei jeder Hilfsaktion stellt sich selbstverständlich die Frage, ob man überhaupt zur Hilfe fähig ist, ohne dass das Risiko für einen selbst zu groß wird. Das ist im Privatleben nicht anders als in der großen Weltpolitik.
Zitat von lalü
Es ist schön dass sich Demokratie in der Welt verbreitet, das zu Ostern. Zum Thema aufspringen, geendet ist das ganze bei Adolf u. Stalin.
Das ist jetzt wirklich reiner Unsinn. Das Aufspringen der Deutschen auf die Revolutionsbewegung 1917/18 ist als Ursache für das Dritte Reich so entscheidend wie die Entscheidung der Wiener Kunstakademie, Hitler als Maler abzulehnen. Wenn Sie auf sinnfreie kausalen Zusammenhänge aus sind, warum nehmen Sie nicht gleich die Eheschließung von Hitlers Eltern?
Ich habe ihnen nur verständlich machen wollen, dass es ein üblicher Vorgang war, dass eine Revolution sich über Nachbarländern ausbreitet, nicht anders wie man es jetzt in den arabischen Staaten feststellen kann. So viel zu Ihrem fahrenden Zug.

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january54 23.04.2011, 21:48
1972. Tageschau!

Zitat von reniard
Mit dem Ziel die Rebellen zu vertreiben? Ein paar tausend Soldaten in Zivil? Und die Kalaschnikoff im Geigenkasten? Sniper gibt es auf beiden Seiten. Nichts Neues. Aber Sie müssen ja immer mit "empathischem" Einfühlungsvermögen Stimmung machen. Weiterhin viel Spass dabei. Doch noch eine Frage: Wer ist "es", siehe Ihr erster Satz.
Zitat-


Hintergründe und Analysen. [mehr]

Unklare Folgen eines Armeerückzugs
Ein Rückzug der Armee aus Misrata würde die Kämpfe nicht automatisch beruhigen, da viele Stammesangehörige bereits als Milizionäre oder als "Freiwillige" an der Seite der libyschen Armee kämpfen. Dagegen dürfte der Lufteinsatz der NATO nun erschwert werden, da die Stammesangehörigen kaum von den Zivilisten zu unterscheiden sind, die die internationale Staatengemeinschaft laut der Resolution des UN-Sicherheitsrats schützen soll.-------
http://www.tagesschau.de/ausland/libyen990.html

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Jupp Koschkoweit 23.04.2011, 22:20
1973.

Zitat von Holzauge
Streng genommen sind die Rebellen nach der Haager-Landkriegsordnung allesamt Kriegsverbrecher. Nur mal so angemerkt.
Völkerrechtler, was? Das heutige Kroatien, Bosnien und Slowenien geht also einem Aufstand von Kriegsverbrechern hervor, die sich gegen Milosevic erhoben haben. Sie fragen sich vermutlich jeden Tag, warum Serbien nicht deren Ausschluß aus der UN beantragt?

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lalü 23.04.2011, 22:21
1974. Edle Gesinnung

Zitat von Jupp Koschkoweit
All so viele Beiträge haben Sie hier anscheinend noch nicht gelesen. Es geht mir nicht um Ihren Standpunkt, sondern die Begründung dazu. Nehmen wir das Beispiel Ruanda. Dort haben sich fast eine Million Menschen gegenseitig abgeschlachtet und höchstwahrscheinlich hätte der größte Teil davon gerettet werden können, wenn sich die Welt mehr um den Konflikt gekümmert hätte. Mir war bei der Frage der dortigen Intervention völlig egal, ob die Bevölkerung Ruandas weiß oder schwarz ist, welche Religion sie hat, ob sie demokratisch gesinnt ist, ob es dort ein Volk oder viele Stämme (in L. nennt man das Clans) gibt oder sonst etwas. Das sind alles Fragen, die bei Rettung von Menschen keine Rolle spielen dürfen. Deshalb geht mir dieses ganze Clangerede, Ölgefasel und Westbashing auf die Nerven. Denn für die betroffenen Libyern, die wohl ohne Intervention Gaddafi in die Hände gefallen wären, bringt die Frage nichts, ob der böse Westen nun nur hinter dem libyschen Öl her ist, wie das Verhältnis der Clanführer und einiger Weststaatschefs zu Gaddafi war, ob anderen Völkern auch geholfen wird oder ob sich unter den Rebellen auch Islamisten befinden, gar nichts. Die werden ungeachtet all dieser Fragen verhaftet, gefoltert, inhaftiert, erschossen et cetera. Man kann die hier gestellte Frage nur danach beantworten, ob die Gefahr durch Gaddafi besteht und ob eine militärische Intervention aufgrund der Resolution etwas bringt. Das kann man dann Pro oder Kontra bewerten. Aber die Menschen danach zu beurteilen, ob sie es wert sind, oder die bisherige Nahostpolitik des Westens (wie es viele hier tun) als Maßstab für eine Intervention zu nehmen, finde ich vollkommen fehl am Platz.
Sie laufen einen See entlang und hören Hilfe schreie, ein Mensch ist am Ertrinken, sie wollen ihn retten können aber nicht schwimmen. Schöner Schlamassel, sie wollen helfen und müssen ihr eigenes Leben auf`s Spiel setzen. Ich nehme an sie sind Heroisch und springen ins Wasser. Ich aber würde mir überlegen, wenn ich reinspringe saufe ich mit ab, sind dann zwei Tode. Ja das leben ist halt manchmal beschissen so schön wie es sonst ist.
Sie werden es kaum glauben, Ruanda hat auch mich sprachlos gemacht. Habe vor langer Zeit einsehen müssen dass ich nicht die Welt retten kann, also versuche ich mein Leben und mein Umfeld so gut es mir möglich ist zu gestallten.
Das sie glauben ich unterteile in Wertvolles o. nicht Wertvolles Leben das ist schon ein wenig unter die Gürtellinie.
Und wenn ich meine Armee zum retten (Lebensgefahr) aussende dann möchte ich schon sehr genau wissen wenn ich retten soll.
Ich bin zwar ein gläubiger Mensch, aber wenn mich einer auf die Wange schlägt halte ich die andere garantiert nicht hin.

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DirkDD 23.04.2011, 22:43
1975.

Zitat von january54
Unklare Folgen eines Armeerückzugs Ein Rückzug der Armee aus Misrata würde die Kämpfe nicht automatisch beruhigen, da viele Stammesangehörige bereits als Milizionäre oder als "Freiwillige" an der Seite der libyschen Armee kämpfen....
Ja, das wäre keine gute Entwicklung.
Man wusste von Beginn an was in der Büchse der Pandora verborgen lag, wollte es aber verdrängen. Ein möglicher Worst Case, die Afghanisierung Libyens ist auch nach einem "Sieg" der einen oder Anderen Seite wahrscheinlicher geworden, ein instabieler Schwelbrand wäre die traurige Folge der "Intervention der Humanität" für die Zivilbevölkerung.
Und möglicherweise auch für Europa eine negative Folge einer sehr unklugen "Politik"

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San Martin 23.04.2011, 23:12
1976.

Zitat von reniard
Sorry, aber 9/11 war DER Natofall, der erste in der Geschichte des Bündnisses. Dieses hatte den gesamten kalten Krieg überdauert ohne den NATO-Krieg ausrufen zu müssen. Osama hatte nach Darstellung von Bush die USA per 9/11 angegriffen. Bush hat kurz darauf den Bündnisfall ausgerufen. Libyen ist kein Bündnisfall. Ihre Zustimmung zum Beitrag des Foristen Kontra verstehe ich nach ihren früheren Beiträgen nicht. Kontra hatte die Enthaltung der BRD im Sicherheitsrat peinlich genannt.
a) Ich habe die Wörter von diesem Forist genommen weil ich das Darstellen des libyen Überfall als Bündnisfall (und nur in solchen sollte die Nato agieren) als peinlich, sehr peinlich finde. Habe nur seine Wörter benutzt aber für´s Gegenteil.

b) Es ist keineswegs klar dass der 0911 ein Bündnisfall war. Es gibt keine Beweise. Nicht einmal dafür dass USA von Ausserhalb angegriffen wurde. Ist nicht das erste Mal dass solche Angriffe von Innen kommen. Und wenn von Aussen, gibt es keine Beweise die Afghanistan oder AQ damit in Verbindung bringen. Hat man sich zwar schön alles zurechtgelegt, aber Belege gibt es keine.

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reniard 23.04.2011, 23:24
1977.

Zitat von january54
... Dagegen dürfte der Lufteinsatz der NATO nun erschwert werden, da die Stammesangehörigen kaum von den Zivilisten zu unterscheiden sind, die die internationale Staatengemeinschaft laut der Resolution des UN-Sicherheitsrats schützen soll.-------
http://www.worldtribune.com/worldtri...0478_04_22.asp
Die Amis sind am Thema dran. Obama schickt militärische Ausrüstung im Wert von 25 Mio. Dollar, darunter auch Uniformen.
Das sollte vermeiden, dass Rebellen aus Versehen beschossen werden, das bekannte "friendly fire", das schon einigen zum Verhängnis wurde.

Das Risiko anstelle von Stammesangehörigen Zivilisten zu treffen werden die USA eingehen. Auch bis jetzt war es so, dass jeder, der sich neben einem Raketenziel aufhielt, als entbehrlich betrachtet wurde, Kollateralschaden eben.

Die Opferzahlen werden etwas steigen. Angewandter Zivilistenschutz, modern interpretiert. Wer einen Angriffskrieg humanitäre Aktion nennt, hat doch damit kein Problem.

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klauss53 24.04.2011, 00:12
1978.

Zitat von january54
NUN ja,es wird vermutet,das Gaddafi seine Soldaten in ZIvil in die Stadt schleusen könnte. Keiner wuerde wissen ,ob Freund oder Feind. Ich wuerde ihm so etwas zutrauen.
Sie meinen wirklich, er ist ein derartig schlimmer Finger verhält sich genauso wie die Rebellen, die ja auch keine Uniformen tragen und sich unter die Zivilisten mischen?

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Jupp Koschkoweit 24.04.2011, 00:37
1979.

Zitat von lalü
Sie laufen einen See entlang und hören Hilfe schreie, ein Mensch ist am Ertrinken, sie wollen ihn retten können aber nicht schwimmen. Schöner Schlamassel, sie wollen helfen und müssen ihr eigenes Leben auf`s Spiel setzen.
Was Sie hier beschreiben, wäre der Fall China aber nicht Libyen. Wie lange brauchte, denn die Allianz zur Errichtung der Flugverbotszone? Wurde die Eroberung Bengasis nicht verhindert, und selbst Misrata ist noch in Rebellenhand. Und wieviele Soldaten der Alliierten sind dabei ums Leben gekommen. Also erzählen Sie nichts von "nicht schwimmen können".
Zitat von lalü
Sie werden es kaum glauben, Ruanda hat auch mich sprachlos gemacht. Habe vor langer Zeit einsehen müssen dass ich nicht die Welt retten kann, also versuche ich mein Leben und mein Umfeld so gut es mir möglich ist zu gestallten.
Von Ihnen hat keiner verlangt, Ruanda persönlich zu retten. Es geht darum, dass Sie begreifen, dass damals eine international legitimierte Intervention, vermutlich bereits die Androhung dazu, dort einen Völkermord verhindert oder eingedämmt hätte.
Zitat von lalü
Das sie glauben ich unterteile in Wertvolles o. nicht Wertvolles Leben das ist schon ein wenig unter die Gürtellinie.
Sie habe ich gar nicht explizit gemeint, sondern allgemein die hier gängige Argumentationspraxis der Interventionsgegner kritisiert, die bei der Frage der Intervention die Libyer ständig danach beurteilt, ob es sich bei ihnen um aufrechte Demokraten oder etwa um Islamisten, Hisbollahs, Al-Kaidas oder einfache Clangegner handelt. Sie haben ähnlich argumentiert, indem Sie den Libyern ein fehlendes Demokratieverständnis unterstellt haben. Das mag sein, wie es will. Nur kann doch für den UNSR, ebenso wie für die deutsche Regierung, bei der Frage, ob eine Intervention aus humanitärem Gründen gerechtfertig ist, die Gesinnung der Betroffenen doch nicht das Hauptkriterium darstellen sondern deren Gefahrensituation. Das wäre so als ob die Feuerwehr vor dem Löschen eines Hauses vorher von den Bewohnern ein polizeiliches Führungszeugnis verlangt.
Wenn hier übrigens etwas unter die Gürtellinie geht, dann das ständige lächerlich machen von Menschen (jetzt fühlen Sie sich nicht wieder persönlich angesprochen), die gerade für ihre Freiheit von einem Despoten kämpfen und denen täglich deshalb die Granaten um die Ohren fliegen. Das fängt mit den Anführungszeichen für die Gaddafigegner (z.B. „Rebellen“, „Freiheitskämpfer“) an und endet dort, wo man sie als Terroristen und Monster bezeichnet.
http://forum.spiegel.de/showpost.php...postcount=1455
Zitat von lalü
Und wenn ich meine Armee zum retten (Lebensgefahr) aussende dann möchte ich schon sehr genau wissen wenn ich retten soll.
Und wie stellen Sie sich das in der Praxis vor? Hätte man unter den Hutu und Tutsi vorher eine Meinungsumfrage durchführen sollen, was für ein politisches System sie sich für Ruanda wünschen? Schauen Sie nach Misrata. Dort geht es zu, wie es ohne Intervention in Bengasi zugegangen wäre. Dort werden auch Kleinkinder von Granatsplittern getroffen. Ich glaube kaum, dass die bereits eine demokratische, sozialistische, islamistische oder sonstige Gesinnung haben. Soviel zur Gesinnungsfrage.

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