Forum: Politik
Kampf gegen den Diesel: Die erfundenen Toten
DPA

Jedes Jahr 6000 vorzeitige Tote durch Stickoxid - damit erschreckte das Bundesumweltamt die Deutschen. Was nach Wissenschaft klingt, ist in Wahrheit eine politische Zahl einer durch und durch politisierten Behörde.

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Bishob 15.03.2018, 21:42
170. Meinen Sie die Greenpeace Studie?

Zitat von blumenstrauss
Wenn Herr Fleischhauer gewollt hätte, hätte er alles haarklein in der Studie nachlesen können. Wollte der Kolumnist aber nicht, denn die Zahlen der Studie passen nicht in das eigene Weltbild. Und so ist auch dieser Text wieder ein Beispiel dafür, wie eine Ideologie den menschlichen Verstand einnebelt.
Da steht gleich auf Seite 6:
"NO ist ein Botenstoff im menschlichen Stoffwechsel und bis in hohe Konzentrationen ungiftig"
zu NO2: ".....können viele der beobachteten Folgen nicht einfach NO2 allein zugeschrieben werden...." (Seite 5)
Davon mal abgesehen wimmelt es in dieser "Kurzexpertise" nur so von "vielleicht", "könnte" und "wahrscheinlich". Eigentlich wir zugegeben das es zuwenig Untersuchungen zum Thema gibt und man PM10 und PM2,5 nicht ausrechend getrennt hat von den NO2 - Untersuchungen. Es werden weitere Studien angemahnt!
Aufgrund einer solchen Datenlage nur einseitig Diesel zu verbieten ist schon.....gewagt. Passt aber in die allgemeine Hysterie.

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Patrik74 15.03.2018, 21:43
171. Herde und Autos

Zitat von supergrobi123
Speziell der Hinweis auf weit höhere NOx-Konzentrationen bei Herden etc. macht einen schon stutzig, ob Fahrverbote sinnvoll sind.
Der Unterschied ist doch offensichtlich:

1. Offener Kamin: Man gefährdet hauptsächlich sich selbst
2. Rauchen: Man gefährdet hauptsächlich sich selbst
3. Gasherd: Man gefährdet hautsächlich sich selbst
4. Auto: Man gefährdet hauptsächlich andere

Der zweite Aspekt: Punkt 1. bis 3. sind normalerweise keine durchgehenden Belastungen, wenn man an einer vielbefahrenen Straße wohnt, sieht das bei 4. schon anders aus.

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günter1934 15.03.2018, 21:44
172.

Zitat von supergrobi123
Aber das sagen die doch gerade! Die gucken sich an, wie Armut und Lärm und schlechte Ernährung sich auswirken und dann gucken sie wie im Vergleich Leute, die zusätzlich in der NOx Wolke sitzen, abschneiden. Sehr viele Statistiken funktionieren so. Leute, die viel Olivenöl und Fisch essen, leben länger, hat man beobachtet. Für beides hat man auch gesundheitsfördernde Wirkungen feststellen können. Die Folgerung: wahrscheinlich kann man durch Olivenöl und Fisch sein Leben verlängern. Genauso ist es mit dem NOx. Leute, die in der Wolke leben, leben kürzer, hat man beobachtet. Für NOx hat man gesundheitsschädliche Wirkung feststellen können. Die Folgerung: Wahrscheinlich verkürzt NOx das Leben. Ist doch nicht schwer zu verstehen? Schön wäre, wenn es nun dazu noch konkrete Studien, insbesonde was sinnvolle Grenzwerte angeht, gäbe. Speziell der Hinweis auf weit höhere NOx-Konzentrationen bei Herden etc. macht einen schon stutzig, ob Fahrverbote sinnvoll sind.
Danke für diesen schlüssigen Beitrag.
Da landen wir vielleicht bei einer Abwägung von Vor - und Nachteilen?
Knifflig.
Mit Sicherheit haben dieselbetriebene Notarztwagen viele Menschenleben signifikant verlängert.
Das geht natürlich in keine Statistik ein
Was mich in meinem eher fortgeschrittenen Alter irritiert, ist die zunehmende Vehemenz, mit der man Menschen zu irgendwas Besserem bekehren möchte.
Fisch und Olivenöl vs. gegrilltem Schweinenackensteak, könnte man auch mal eine "streng wissenschaftliche" Untersuchung anstellen.

Aber 15 Millionen Dieselfahrer zu bedrohen, das ist schon eine andere Hausnummer.

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ardbeg17 15.03.2018, 21:53
173. @Tatsache2011#168

"Insgesamt liegen übrigens nicht nur an Punkten wie dem Neckartor die Stickoxid-Werte deutlich über den Grenzwerten, sondern entlang von 70 Kilometern Straße".
70km - ich hatte Stuttgart kleiner in Erinnerung. Aber, egal wie man es dreht und wendet: Worin besteht hier die Aussage über die Belastung der Menschen? Hat mal jemand Kontrollmessungen an der nächsten Straßenecke, in den Gebäuden am Neckartor oder mal dort auf dem Dach gemacht? Sind die Werte dort auch erhöht?

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Fruusch 15.03.2018, 21:58
174. ach lieber Herr Fleischhauer

natürlich haben Sie als Journalist keine Chance, eine solche Studie zu verstehen. Da wird mit medizinischen und studienspezifischen Fachbegriffen um sich geworfen, dass einem Hören und Sehen vergeht. Was macht man da also? Klar, man kann selber nicht nachvollziehen, was die eigentlich gemacht haben, also glaubt man ihnen einfach nicht und posaunt laut heraus, dass das alles nur ideologisch verblendete Übeltäter sind, die dem armen Diesel an den Kragen wollen.
Was hat das UBA gemacht? Es hat Populationen in Gegenden mit hoher NOx Belastung mit Populationen in Gegenden mit niedriger NOx Belastung verglichen. Dazu wurden das Auftreten bestimmter Krankheiten und der Tod durch bestimmte Krankheiten ermittelt und mit Durchschnittswerten verglichen. Und hoppla, in hoch belasteten Gegenden sterben die Leute früher und sind früher und schwerer krank. Wie man daraus jetzt auf die genannten 6000 frühzeitigen Todesfälle und 50.000 durch Krankheit eingeschränkten Lebensjahre kommt, ist in der Studie ausführlichst, aber eben sehr fachwissenschaftlich und kompliziert, erklärt.

Die Kausalität zwischen Erkrankungen und NOx hat das UBA nicht untersucht, da haben sich die Leute auf bereits veröffentlichte Studien (z.B. von der WHO, auch so einem ideologisch völlig verdrehten Verein) zum Thema verlassen - siehe Literaturliste am Ende der Studie (S.168f.), die übrigens für jedermann frei zugänglich ist (https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/quantifizierung-von-umweltbedingten), der des Lesens der deutschen Sprache mächtig ist.

Und ja, man stirbt tatsächlich nicht am NOx, sondern an den langfristig dadurch ausgelösten Krankheiten, die natürlich auch andere Ursachen haben können, weshalb NOx auch nicht als Todesursache beim Bundesamt für Statistik auftaucht, Wunder über Wunder! Oder sind da auch "Verkehrstote durch Audi Q7" und "Verkehrstote durch Toyota Yaris" aufgelistet?

Insofern, lieber Herr Fleischhauer, ich erlaube Ihnen gerne, dass sie täglich am Auspuff ihres tollen Diesels schnüffeln, aber zwingen Sie nicht auch Andere dazu, es Ihnen gleich zu tun.

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Karl Heinz Klaus 15.03.2018, 22:02
175.

Zitat von günter1934
Ach so, Deswegen! Habe mich schon gewundert, warum kaum noch Diesel und jede Menge Elektroautos gekauft werden. [/Ironie]
So wie 2007 Nokia?

Während die Verbrennerindustrie in Deutschland mauert und fleissig Lobbyarbeit betreibt, schweben in China bereits heute 500.000 (!) elektrische Busse geräuschlos durch die Innenstädte. Jedes Jahr sinken die Batteriekosten je KWh um 5-10%. Der Verbrenner wird dagegen durch die immer aufwändigere Abgastechnik teurer. Was glauben sie denn, wie langte der Diesel in Deutschland noch durchhält?

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spon_1644724 15.03.2018, 22:03
176. Keine Polemik sondern Agitation

Nachdem das Versagen der Politik auf allen Ebenen auch gerichtsfest geworden ist, droht Ungemach. Nun kommen Sie alle aus den Löchern: die denen sowieso egal ist, was hinten rauskommt, die die unmittelbar oder mittelbar beteiligt sind (als Mitarbeiter der Autoindustrie oder im Zuliefer- oder Vertriebsbereich usw. ) und schießen aus allen Rohren. Herr Fleischhauer verkennt, dass die ganze Diskussion bisher ausschließlich von der Dieselmafia dominiert wurde und sowohl DUH als auch UBA diskrediert werden. Da hilft nur ein dickes Fell und die dringende Bitte: Liebe DUH und UBA macht weiter und gebt nicht auf!

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Gisbert Armhelf 15.03.2018, 22:03
177. Ja klar, aber ...

Zitat von günter1934
Zitat aus einem Ihrer links: "Als Risikofaktoren bezeichnet man Faktoren, die mit der Krankheitsentstehung positiv korreliert sind." Da ist das Hauptrisiko an viel befahrenen Strassen mit Lärm die billigen Mieten. Denn wer arm ist, stirbt früher. Ist leider so: http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-06/lebenserwartung-studie-armut-reichtum-bildung
die Methoden zur Modellierung und Eliminierung solcher Einflussfaktoren ("wer es sich leisten kann, wohnt nicht in abgasgeschwängerter Luft und lebt auch sonst länger") ist ja gerade das Thema solcher epidemiologischen Studien. Man könnte jetzt sagen: das ist ja alles Kaffeesatzleserei. Aber das sollte man nicht einfach so behaupten, da müsste man sich durch die Rohdaten und Modellannahmen wühlen. Wissenschaft halt ...

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MattKirby 15.03.2018, 22:06
178. @Patrik74

Ist mir bekannt, ich bin einer von denen. Je mehr Einflussfaktoren umso mehr Näherungen müssen gemacht werden, was Unsicherheiten ergibt und keine exakten Ergebnisse. Was bei Stickoxiden noch erschwerend hinzu kommt ist die hohe Reaktivität dieser Verbindungen, was auch ihre Toxizität bedingt. Das heißt, mit jedem Meter Entfernung steigt die Wahrscheinlichkeit, dass eine Reaktion erfolgt.

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günter1934 15.03.2018, 22:06
179.

Zitat von Patrik74
Der Unterschied ist doch offensichtlich: 1. Offener Kamin: Man gefährdet hauptsächlich sich selbst 2. Rauchen: Man gefährdet hauptsächlich sich selbst 3. Gasherd: Man gefährdet hautsächlich sich selbst 4. Auto: Man gefährdet hauptsächlich andere Der zweite Aspekt: Punkt 1. bis 3. sind normalerweise keine durchgehenden Belastungen, wenn man an einer vielbefahrenen Straße wohnt, sieht das bei 4. schon anders aus.
Auch beim Punkt 4, Auto, gefährden Sie sich hauptsächlich selbst.
Warum müssen Sie auch ständig an den belasteten Strassen Joggen?
Und könnten Sie sich nicht vielleicht eine Wohnung im Grüngürtel besorgen?

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