Forum: Politik
Katalonien: Dieses Referendum darf keinen Erfolg haben

Das Referendum in Katalonien war illegal, das Ergebnis ist unglaubwürdig. Trotzdem inszeniert sich Regierungschef Puigdemont als verfolgter Demokrat. Damit darf er nicht durchkommen - um der Demokratie willen.

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syracusa 05.10.2017, 23:09
230.

Zitat von sogehtsind
Warum sollen die Katalanen nicht über eine Zukunft ohne zentralspanien nachdenken und abstimmen dürfen.
Das dürfen sie, nachdem sie die spanische Verfassung, die ja von den Katalanen mit gestaltet und ratifiziert worden ist, so abändern, dass sie das dürfen. Warum versuchen das die Separatisten nicht?

Das Völkerrecht aber spricht nur vom Selbstbestimmungsrecht der Völker. Die Katalanen sind aber kein Volk im Sinne des Völkerrechts. Das sind immer nur die Staatsbürger eines Staates. Alle Staatsbürger Spaniens, und damit auch die Katalanen, können ihr Recht auf Selbstbestimmung voll ausleben. Nach dem Völkerrecht hat im Prinzip kein Teilvolk eines Gesamtvolks das Recht zur Abspaltung, und die wenigen Ausnahmen, die das Völkerrecht vorsieht, treffen hier nicht zu.

Was alle die Separatisten mit dem Unsinn vom "Selbstbestimmungsrecht des Volks" verteidigenden Foristen geflissentlich unterlassen, ist eine Definition zu liefern, was ihrer Meinung nach "das Volk" überhaupt ist. Da bleibt nach ein wenig Überlegung aus deren Sicht nämlich nur der wirklich grotesk bösartige Unsinn einer ethnischen Definition übrig. Und das widerspricht allen Prinzipien des Völkerrechts, der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit. Aus der Zugehörigkeit zu einer Ethnie erwachsen absolut gar keine Rechte! Im Übrigen sind die ethnischen Katalanen in Katalonien nur eine Minderheit von 35%.

Die Bürger Kataloniens haben ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Staates, in dem sie leben. Und dieses Recht wird vom demokratischen Spanien garantiert.

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much.faster 05.10.2017, 23:10
231. und zum schluss etwas über wettbewerb

wir hören an jeder ecke, dass wir mehr wettbewerb brauchen (naja, airbus und bayern münchen vielleicht nicht), warum nicht auch bei verwaltungen?

wir leben in der eu, das wäre doch ein schöner rahmen (sogar mit austrittsrecht, siehe engänder) für etwas mehr wettbewerb auch bei verwaltungen.

warum muss friaul in italien unbedingt die mafia mitfinanzieren, oder die katalanen die madrider regierungen (wobei die frage auftaucht, ob eine regierung demokratisch ist, deren oberhaupt durch ficken bestimmt wird).

und ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn einige polnische wojwodschaften darüber abstimmen dürften, ob sie von diesen narren regiert werden wollen oder nicht, dass es da eine saftige überraschung geben könnte.

also warum nicht ein regelwerk schaffen, wo regionen ihre abhängigkeiten ändern könnten?
schulden übernehmen (ich bezweifle, dass die katalanen sehr begeistert wären, wenn sie automatisch 15% der gesamten spanischen schulden übernehmen müssten, als austretender part, und dann noch einen ädequaten anteil der restschulden),
mitsprache in den eu gremien usw.

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voiceecho 05.10.2017, 23:10
232. Nein!

Ihr Kommentar ist anmaßend! Es ist sehr schwer zu beurteilen, ob dieses Votum unter den Umständen, die Spanien verursacht hat, legitim ist oder nicht!
Fakt ist, dass Spanien sich mit sehr fragwürdigen Maßnahmen und beschämende Polizeigewalt Sowie von Aussagen vom MP und sogar vom König als sehr undemokratisch und für ein Land mit der Geschichte (Franco-Diktatur) als traurig und besorgniserregend dargestellt hat.
Auch wenn sich der Präsident Kataloniens sehr populistisch und provozierend verhalten hat, die Antwort aus Madrid war sehr arrogant und einer Demokratie unwürdig ist. Bei den Bildern hat man eher an die Türkei oder Russland gedacht und nicht an Spanien! Die Bilder zeigen, dass Spanien massive Demokratiedefizite hat, viel schlimmer ist aber das Verhalten der EU, die sich kurzerhand für nicht zuständig erklärt!
Die Wahl ist das demokratischste aller Mittel und eine Wahl zu verbieten, weil es ein Zentralregierung es nicht mag, ist schon harter Tobak, insbesondere weil dies gegen das UN-Recht auf Selbstbestimmung verstößt. Spanien hätte aber durch Verhandlungen die Abstimmung verhindern können, doch die Arroganz, Ignoranz und die Überheblichkeit sowie der Realitätsverlust ihres MP standen im Weg!
Katalonien wird sich spalten, die Basken werden wahrscheinlich folgen, die spanische Regierung unter Rajoy ist mindestens zu 80% Schuld an dieser Entwicklung!

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Reinhardt Gutsche 05.10.2017, 23:18
233. Opposition als legitimistisches Feigenblatt

Zitat: „...dass die Gegner der Unabhängigkeit dem Referendum fernbleiben würden - um ihm keine Legitimität zu verleihen. Nicht umsonst hatte die katalanische Regierung vor der Wahl ausdrücklich auch Gegner der Unabhängigkeit zur Teilnahme aufgerufen, mit dem offensichtlichen Ziel, ein halbwegs glaubwürdiges Ergebnis zu erreichen.“

Ein bemerkenswertes Argument, bedeutet es doch letztlich, daß Gegenstimmen nur dazu da sind, dem Sieger Legitimität zu verschaffen. Das erinnert an die Reichstagsabstimmung zum Ermächtigungsgesetz am 24. März 1933, als Hitler die legendäre Rede des SPD-Chefs Otto Wells mit den Worten konterte: „Und ich kann Ihnen nur sagen: ich will auch gar nicht, daß Sie dafür stimmen! Deutschland soll frei werden, aber nicht durch Sie!“

Im Klartext: Erst die Gegenstimmen der Sozialdemokraten verliehen den Hakenkreuzlern vor der Öffentlichkeit genau jene „Legitimität“ der pro-hitleristischen XXL-Koalition, zu der bekanntlich auch der spätere Bundespräsident Heuss gehörte. Mit einem demonstrativen Abstimmungsboykott hätten also die Sozialdemokraten nach dieser - sehr plausiblen - „Legitimitäts-Logik“ dieses Spektakel seines demokratischen Kostüms entkleiden können, und sei es aus Selbstachtung und Solidarität mit jenen Abgeordneten, die durch SS und SA schon am Betreten des Reichstages gehindert wurden, sofern sie nicht schon in den Folterkellern der Hakenkreuzlern oder in Oranienburg schmachteten.

Im Falle des Sezessionsreferendum in Katalonien stellt sich allerdings die Frage, warum man nichts weiter von einer organisierten Aktion der Sezessionsgegner hört. Die geringe Abstimmungsbeteiligung wäre nur dann ein plausibles antisezessionistisches Argument, wenn es die Widersacher vorher explizit als politisches Instrument eingesetzt hätten: „Wer für den Verbleib unter der kastilischen Hegemonie ist, der bleibe der Abstimmung fern!“ Davon war aber nichts zu vernehmen, sowenig wie von Massenaufmärschen für das Rajoy-Regime. Wenn das Referendum zudem ohnehin priori und absolut illegal war, dann bräuchte man sich auch nicht weiter den Kopf über die Glaubwürdigkeit seines Ergebnisses zu zerbrechen. Es wäre schlicht irrelevant. An dieser argumentatorischen Inkohärenz leidet nicht nur dieser Artikel sondern die ganze Debatte.

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Zookeeper 05.10.2017, 23:19
234. Übler Propaganda-Artikel

Leider verfangen solche Beiträge insbesondere bei SPON-Lesern.
Der Dialog wird seit Jahren von Madrid verweigert.
Auch wenn ein erheblicher Teil der Katalanen in den vergangenen Jahren nicht so weit denken wollte, sich von Spanien zu trennen, werden auch von jenen zahlreiche im Alltag wirkende Repressionen als Unterdrückung empfunden. Ein Paradebeispiel für diese Bevormundung ist der Stierkampf. Der wurde aus Tierschutzgründen 2010 in Katalonien verboten. Das Madrider "Verfassungsgericht" hingegen kippte es unter dem Vorwand, Stierkamf gehöre zum spanischen Erbe und muss deshalb auch in Katalonien erlaubt sein!
Mindestens jene Katalanen, die entweder selbst die verbrecherische Unterdrückung durch Franco noch miterlebt haben bzw. Eltern oder Großeltern haben, die dieses dunkle Kapitel miterleben mussten, fühlen sich in der Mehrheit nicht als Spanier, sondern als in Fremdbestimmung lebende Katalanen.
Es gibt viel Trennendes, was ein höheres Maß an Autonomie für Katalonien rechtfertigt. Im Grunde war das Kassieren des parlamentarisch längst beschlossenen Gesetzes zur Neuregelung der katalanischen Autonomie 2006 ein Sündenfall der PP und ihres Instruments "Verfassungsgericht" in der spanisch-katalanischen Geschichte und Beginn der Sezessionsbewegung.
Vergleiche einiger SPON-Leser mit Bayern, das aus Unzufriedenheit mit dem Länderfinanzausgleich sich auch von der BRD abspalten könnte, sind einfach nur dümmlich und zeugen von NULL-Kenntnis der Ursachen und der Tragweite des spanisch-katalonischen Konflikts!
Und dann das Geschwafel, regionale Abspaltungen müssten unter allen Umständen verhindert werden, weil Europa wieder ein Flickenteppich kleiner Fürstentümer werden könnte.
Warum sollte ein solches Argument geeignet sein, Katalanen von ihrem Wunsch abzubringen, sich vom Unterdrücker loszusagen?
Hat es 1989 irgendeinen DDR-Bürger interessiert, welche Befindlichkeiten Polen mit der Wiedervereinigung hatte?
Ein weiteres Pseudoargument wahrlich untertänig gepolter Experten:
Das Referendum verstößt gegen Gesetze, ist also verboten! Hätten unsere Vorväter sich immer an Gesetze gehalten, hätten wir noch urzeitliche Gesellschaftsformen. Keine Revolutionäre Änderung hätte es ohne Gesetzesbruch gegeben. Auch keinen Mauerfall!
Ja, so wie das Referendum stattfand, ist das Ergebnis nicht wirklich repräsentativ und eigentlich auch keine Legitimation für eine Ausrufung der Unabhängigkeit. Es ist aber das was Madrid und seine prügelnden Büttel zuließen. Mit einem regulären Referendum wüsste Madrid und die ganze Welt, ob die Mehrheit Kataloniens weiterhin Teil von Spanien sein will oder nicht.
Aber die Arroganz der Macht macht es ihnen nicht möglich, Millionen von Bürgern ihren Willen kundtun zu lassen. Nach der gewaltsamen Unterbindung der freien Meinungsäußerung der Katalanen ist nun kaum noch mit einer pro-spanischen Mehrheit zu rechnen. Das weiß Rajoy und fährt deshalb weiterhin seinen Repressionkurs und schwafelt dabei noch -wie der Schreiberling- von Verteidigung der Demokratie!

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carlos7777 05.10.2017, 23:21
235. WhatsApp

In Spanien macht zurzeit eine lustige WhatsApp die Runde, da sich der Papst heute gemeldet hat:
"Der Vatikan hat sich nun eingeschaltet und Puigdemont für heilig erklärt wegen der wundersamen Heilung von 900 Verletzten".
Leute, lässt Euch nicht manipulieren. Der Polizei Einsatz war sicher tollpatschig aber nicht so wie dargestellt. Fast schon Liebkosung verglichen mit dem Polizei Einsatz bei Stuttgart 21... Oder letztens in Hamburg...
Eine Französische Zeitung ist als einzige Auslandspresse den Gewalt Fotos mal nachgegangen, mit dem Resultat das getrickst und gelogen wurde wo man nur konnte (was natürlich Strategie ist):
http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/10/02/violences-policieres-en-catalogne-attention-aux-images-trompeuses_5194905_4355770.html?xtref=

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studibaas 05.10.2017, 23:30
236. Wenn...

angeblich die Mehrheit der Bevölkerung vor Ort gegen eine Abspaltung ist wäre es doch einach zu verhandeln:
Eine Abstimmung mit neutralen Wahlbeobachtern, und sollte sich die Mehrheit gegen einen Staat Katalonien aussprechen wäre für 10 Jahre Ruhe. Das könnte Katalonien nicht ablehnen ohne Gesichtsverlust, die Kosten wären geringer als der Polizeieinsatz, weniger blutig und etc.
Das so was nicht statt findet lässt mich an der Aussage der mehrheitlichen Ablehner eines eigenen Staates zweifeln, ebenso, das die lokale Polizei das Wahlverbot nicht durchsetzen will.
Dieser Artikel war als Kommentar gekennzeichnet, aber ich bezweifle bereits die "Fakten" im Kommentar.

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nixus_minimax 05.10.2017, 23:31
237. Einfach

Zitat von wauz
warum überlegen sich jetzt Banken tatsächlich, ihren Sitz zu verlegen? Das allein zeigt doch schon, wie die wahren Interessenhaber ihre Lage einschätzen. Politisch können sie nichts mehr gewinnen, somit auch Herr Rajoy und seine ewiggestrige PP nicht.
Die Anleger fangen an Ihr Geld abzuziehen, das will man verhindern wenn man umzieht.

Putzig in diesem Zusammnhang: 2015 warnte der Chef der spanischen Notenbank davor das ein einseitiges abspalten von Cat. zu einem großem Problem für die Banken werden könnte da die Leute das Geld abziehen würden. Er wurde aufs übelste beschimpft von der versammelten Separatisten Kamerilla. Zwei Jahre später sollte der Mann recht bekommen. Die Sabadell Bank ist weg und Caixabank im Prinzip ebenso und wenn die beiden großen anfangen können wir ja mal sehen was demnächst passiert. Blühende Landwirtschaft.

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tubolix 06.10.2017, 00:07
238. Der korrekte Weg

Da die spanische Verfassung keine Abspaltung vorsieht müsste das gesamte span. Volk über eine Änderung derselben abstimmen. Sollte diese Änderung angenommen werden könnten die Katalonier legal über ihre Unabhängigkeit abstimmen. Und wenn all diese Referenden den demokratischen Regeln folgen steht der Unabhängigkeit nichts mehr im Wege.
Mas, Puigdemont und Konsorten fristen ihr Dasein dann hoffentlich in der Klapse.

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wburger271 06.10.2017, 00:14
239. Wenn aber doch?!

Wenn die Verfassung eines Landes die Abspaltung einer Region kategorisch ausschließt und keinen Weg aufzeigt, auch nicht über eine Volksabstimmung, dann ist sie nicht demokratisch. Was die spanische Regierung veranstaltet ist auch eine Mißachtung des Volkswillen.
Soweit ich weiß war Katalonien in den letzten Jahrzehnten wirtschaftlich erfolgreicher als der Rest Spaniens und hatte unter der Mißwirtschaft der Zentralregierung das eine oder andere Mal zu leiden. Deshalb diese Entwicklung. So wie die Schotten vor ein paar Jahren über den Verbleib in Großbritannien gestimmt haben und durch den Brexit möglicherweise auf ein neues Votum zu steuern, so haben meiner Meinung nach auch die Katalanen das Recht zun sagen - wir wollen raus- Verfassung hin oder her - was jetzt passiert - die Zentralregierung behandelt die Katalanen wie Gefangene im eigenen Land. So reagiert niemand, der sich souverän fühlt.

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