Forum: Politik
Katalonien-Konflikt: Es lebe die Nation...
AFP

...aber nieder mit dem Nationalstaat. Die Katalanen weisen den Weg: Anstatt düsterer Kleinstaaterei feiern sie einen fröhlichen Patriotismus. Europa und die Deutschen sollten sich ein Beispiel daran nehmen.

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Tom S. 24.10.2017, 09:53
360. Nicht alles, was Gesetz ist, ist auch Recht?

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Nicht alles, was Gesetz ist, ist automatisch Unrecht, Herr Augstein.
Ihre romantisch-verklärende Sichtweise mag ja für manche attraktiv sein. In Wirklichkeit sind sie doch nicht viel mehr als ein Hosentaschen-Revolutionär, der aus sicherem Abstand die Spanier anstachelt, weiter zu provozieren, und der damit leichtfertig das riskiert, was man mit Fug und Recht als die wichtigste Errungenschaft der Europäischen Einigung bezeichnen kann: den Frieden.

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simonweber1 24.10.2017, 10:06
361. Vielleicht

Zitat von Talloires
aber sie haben andere Fehler. Dahrendorf gat das in den 90ern analysiert und kam zu dem Schluss, dass kleinere staatluche Einheiten, oft durch Abspaltung einer Minderheit entstanden, sich meist als abgeschlossene Ethnie verstehen, sich für besser als alle anderen haltenö, sich abschotten und Fremden feindlich gegenüberstehen. Mag sein, dass das effizient ist, rassistisch wird es dann von selber. Die Separatisten in Katalonien könnten genau diesen Weg gehen.
sollte man mit Vermutungen wie rassistisch und populistisch etwas vorsichtiger umgehen.Es kann solche Entwicklungen geben, hätte aber den Vorteil, dass man den durchaus nicht wenigen Regionen, die mehr Autonomie oder auch Unabhängigkeit anstreben ein Gemeinschaftsgefühl für die EU ermöglicht. Es ist ja nicht nur Katalonien das solche Absichten hegt. Es gibt ja noch Flandern ,Südtirol, Venetien, Schottland und einige andere. Man hatte doch auch kein Problem mit der Slowakei und Tschechien. Die EU wollte eine Gemeinschaft der Regionen werden, nur das hat die EU nie verwirklicht.

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mostly_harmless 24.10.2017, 10:08
362. Auweia, Artikel nicht gelesen

Zitat von seine-et-marnais
Fröhlicher Nationalismus ist so was wie liberaler Salafismus. Und Europafähnchen schwenkende Nationalisten haben wir in der Ukraine gesehen. Soll den EU-Land so enden?
Schön und gut, nur schreibt Augstein nicht über fröhlichen Nationalismus, sondern über fröhlichen Patriotismus. Und ungeachtet der putzigen Versuche in Wiki, Patriotismus mit Nationalismus gleichzusetzen ist das NICHT das Gleiche.

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juergen.wetzel 24.10.2017, 10:18
363. Alle Katalanen ?

Was Hr. Augstein als fröhlichen Nationalismus bezeichnet ist in den meisten Fällen ein irrationaler Hass gegen alles spanische. Ich lebe seit 28 Jahren in Barcelona und muss mir jetzt die Frage stellen, was mir sympathischer ist: Eine rechtspopulistische und gewaltbereite spanische Regierung oder eine nicht minder populistische katalanische Regierung die sich mit Halbwahrheiten und Lügen in eine Sackgasse manövriert hat. Zur Erinnerung: Die aktuelle katalanische Regierung hat lediglich 47% der Wählerstimmen hinter sich. Man kann daher kaum von „den“ Katalanen reden die eine Unabhängigkeit wollen.

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thoms1957 24.10.2017, 10:18
364. Was ist mit den unnetten Separatisten?

Was ist mid denen, die doch keinen eigenen Staat haben wollen, die vielleicht "nur" zu einem anderen gehören wollen? Südtiroler, die zu Österreich wollen? Rumänische Ungarn? Serben aus dem Kosovo? Türken in Bulgarien? Russen in den baltischen Ländern? Die Liste möglicher Kandidaten ist lang. Und was geschähe anschließend in Katalonien? Was ist mit denen, die lieber bei Spanien geblieben wären? Was blüht den Spaniern in Katalonien? Es ist besser, wenn man solche Dinge gar nicht erst anstößt. Und im Übrigen irrt derjenige, der meint, dass eine Nation ohne Nationalismus zu gründen sei. Einen gesunden Nationalismus gibt es aber nicht. Dieser zeigt vielmehr Züge einer kollektiven Geisteskrankheit. Und das wird man ja wohl noch sagen dürfen!

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frankunderwood 24.10.2017, 10:20
365. Katalonien ist unsolidarisch

Sehr geehrter Herr Augstein,

ich kann Ihnen nur in einem Aspekt Recht geben.
Die Art und Weise wie die Katalanen ihren Nationalismus leben ist ungewöhnlich positiv und inklusiv.
Aber Ihr Artikel verdrängt die Schattenseiten dieses Konfliktes.
Wie Sie richtig schreiben ist das Recht durch die spanische Verfassung leider nicht auf Seite der Katalanen. Wir reden hier über die Verfassung eines demokratischen Staates, der Mitglied der Europäischen Union ist. In diesem Staat haben die Katalanen ein demokratisches Mitbestimmungsrecht, der ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung gerecht wird. Spanien definiert sich aber nicht allein durch Katalonien. Alle Spanier haben Rechte mitzubestimmen und diese Verfassung besagt auch, dass eine Loslösung einzelner Regionen nicht vorgesehen ist.
Die Debatte um die Verteilung von Steuergeldern zwischen der Zentralregierung und der Regionalregierung ist der eigentliche Kern des aktuellen Streits. Über eine andere Art der Verteilung zu reden wäre vielleicht die Lösung.
Aber die Katalanen wollen einfach nicht mehr teilen und verhalten sich damit unsolidarisch mit ärmeren Regionen. Es wundert mich, dass Sie in diesem Fall Partei für die Reichen ergreifen, obwohl Sie sonst als schreibender Heiliger vom Dienst die Reichen verteufeln und für soziale Gerechtigkeit eintreten.

PS: Wenn mit Katalonien ein neuer Nationalstaat in Europa entsteht ist doch nicht garantiert, dass sich alle zusammentun und in einem vollständig geeinten europäischen Nationalstaat aufgehen. Wahrscheinlicher wäre der Zerfall Belgiens (Europas Herz und Zentrum) und die Unregierbarkeit Italiens. Wir haben alle vor dem Grexit gezittert. Der Grexit wirkt dagegen wie ein kleines Strohfeuer.

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mwroer 24.10.2017, 10:21
366.

Zum einen kann man, zum anderen gibt es keine Mehrheit für die Unabhängigkeit. Die gab es in den letzten 10 'Stimmungstests' nicht, die gibt es auch heute nicht.
Madrid geht es schlicht um die Begrenzung der Unabhängigkeit verschiedener spanischer Regionen - nicht mal um Katalonien. Ich versuche Ihnen grob zu erklären warum Madrid die Lage hat so eskalieren lassen statt einfach das Referendum laufen zu lassen - das mit Sicherheit GEGEN die Abspaltung ausgefallen wäre:

Die Zentralregierung in Madrid will mehr Rechte und den verschiedenen spanischen Regionen die Eigenständigkeit beschneiden. Das sehen Sie schon daran dass Artikel 155 mittlerweile auch für andere Regionen, in denen es kein großes Theater gibt, angedacht ist.
Katalonien ist ein ewiger Unruheherd für Madrid. Da nun ein Referendum nach Auffassung des spanischen Verfassungsgerichtes verboten ist, Madrid aber eigentlich auch eins will, wurde der Weg gegangen das Referendum zu verbieten - obwohl die Katalanen in der überwältigenden Mehrheit für das Referendum waren (NICHT VERWECHSELN: Für das Referendum, nicht für Unabhängigkeit. Danke.)

Also schickt man die Guardia Cvil, ausgerechnet die, und sabotiert das ganze so massiv dass von einer Abstimmung ohnehin keine Rede sein kann. Danach lässt man das ganze eskalieren bis zu dem Punkt wo man halbwegs gesichert den Artikel 155 zur Anwendung bringen kann, die katalanische Regionalregierung entmachtet und reguläre Neuwahlen ausrufen kann.
Denn diese Wahlen sind nichts anderes als eine Abstimmung pro/contra Abspaltung. Eigentlich verfassungswidrig aber da als Neuwahl betitelt eben legal.

Wer jetzt noch die Separatisten wählt - der ist ziemlich sicher für die Abspaltung. Wer nicht - der ist mit ziemlicher Sicherheit dagegen. Der positive Effekt:

Es wird eine Partei gewinnen die Madrid besser an der Leine hat, die Separatisten werden an Einfluss verlieren und Madrid wird mit der neuen Regierung die, in Teilen als verfassungswidrig bezeichnete Autonomiestatut von 2006, neu verhandeln und die Autonomie noch weiter einschränken.
Die aktuelle Lage haben wir nämlich zu einem großen Teil auch der Rücknahme von Teilen dieses Statutes 2010 - auf betreiben der PP - zu verdanken. Seit dem hat die Unabhängigkeitsbewegung nämlich wieder mehr Zulauf bekommen.
Darum geht es im groben. Die Minderheitsregierung in Katalonien besteht aus Phantasten und Madrid will, nicht nur die katalanische, Autonomie der anderen 16 autonomen Gemeinschaften aus denen Spanien besteht einschränken. Also quasi: Mehr Nationalstaat.
Die Struktur des Staates Spanien ist in keinster Weise mit der Deutschlands zu vergleichen. Da trifft eher die USA zu - und Sie können sicher sein dort würde Texas die Rolle Kataloniens übernehmen und vorpreschen bis zur Unabhängigkeit wenn man deren Rechte beschneiden wollte.

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erhado 24.10.2017, 10:39
367. Der neue Finanzegoismus in Europa!

Ich denke, Herr Augstein mit seinen immer wieder außergewöhnlichen Meinungen hat nicht verstanden, dass die Katalanen ebenso wie die Bewohner von Veneto und der Lombardei in Italien, einfach nicht mehr soviel von ihrer Kohle an andere Landesteile herausrücken wollen. Das erwähnt Herr Augstein mit keinem Wort. Unterstützt er damit auch eine Position, dass Deutschland zukünftig weniger in den Finanztransfer innerhalb Europas einzahlen sollte. Schließlich sind wir auch eine fröhliche, selbstbewußte Region innerhalb Europas. Ganz ehrlich: Mir wird allmählich schlecht, wenn ich Augsteins Kolummne lese.

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romeo_mike 24.10.2017, 10:39
368.

Zitat von haresu
Der Nationalismus der Katalonen mag ja sympathisch daherkommen, er ist im Kern aber einfach nur unsolidarisch. Und das ist und bleibt der entscheidende Faktor: die Solidarität mit den ärmeren Landesteilen. .....
Ich würde da schon ein wenig genauer hinschauen. Vielleicht möchten sie einfach ein bisschen weniger solche "Projekte" unter dem Deckmantel "Solidarität" mitfinanzieren:
https://www.welt.de/wirtschaft/article134864509/Spanien-eroeffnet-schon-wieder-einen-Geisterflughafen.html
https://www.welt.de/wirtschaft/article123865963/Spanien-verkauft-Geisterflughafen-zu-Schleuderpreis.html

Nicht vergessen: Der in Katalonien wohnende Steuerzahler bezahlt in bezug auf sein Einkommen anteilmässig ca. 8 - 9 mal soviel an den "Zentralstaat" wie das in Deutschland z.B. für die Bayern der Fall ist. Schwer zu sagen, wieviel er davon für seine Gegend wieder zurück erhält.

Aber wenn sein Geld in "Projekten" wie dem oben angeführten versickert, kann ich ihn in jedem Fall verstehen. Mit mangelnder Solidarität hat das wirklich nichts zu tun! In Deutschland lese ich in bezug auf andere (vor allem südliche) EU-Länder immer wieder den Begriff "Club-med-Staaten". Weshalb soll es den Katalonen verboten sein, spanien-intern von "Club-med-Regionen" zu reden?

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restluft 24.10.2017, 10:49
369. Reflex auf die Entkernung

Die Unabhängigkeitbestrebungen verschiedener Regione in Europa allein auf der Neiddebatte Schiene zu reduzieren, ist m.E. zu kurz gedacht. Zum einen ist es immer wieder historisch untermauert, zum anderen ist es auch eine Reaktion auf immer mehr Staatsmacht (jetzt mit EU-Recht noch feinmaschiger). Viele fühlen sich gegängelt und als Individuum nicht mehr ernst genommen. Ihre Rolle gleicht dem einer "Ameise" (der Vergleich ist zu krass ich weiß) in einem von Eliten (Wirtschaft und Politik) demonierten Umfeld. Das führt zu Verdruß und zu Lösungsansätzen, wie es überall in Europa möglich sein kann. Das sind nicht nur die bekannten Regionen in Italien, Spanien, Frankreich oder Belgien. Was da tatsächlich schlummert, wird sich zeigen, wenn es erfolgreiche Umsetzungen gibt.
Die Frage lautet also, gibt es noch andere Beweggründe als "kleingeistiger Regionalismus", wie Kritiker gerne vereinfacht zusammenfassen?
Ich meine ja. Es ist Verdruß, es ist Kritik an den Zuständen und da hat jeder andere Gefühle und Geschichten dazu. Aber alle die gleiche Lösung: Wenn wir uns auf uns besinnen, dann sind wir stärker. Wie Nationalismus im Kleinen. Aber Europa hätte ja genau hier eine Aufgabe zu erfüllen und neue Ideen zuzulassen. Das wäre die Chance, den Nationalstaat zu überwinden, aber bitte nicht im Tausch gegen ein Europa der Regionen, das dann von Brüsseler Eliten drangsaliert wird bis auf den Hosenknopf.
Die Kleinstaaterei mit den Erfahrungen von Deutschland vor 1800 als Menetekel an die Wand zu malen, ist zu einfach gedacht. http://www.hoeckmann.de/deutschland/
Heute gibt es tausendfach andere Möglichkeiten Regionalität in einem europäischen Raum demokratisch und rechtsstaatlich zu verwalten. Europa muss sowieso neu gedacht werden. Das wäre ein Ansatz. Kluge Vorschläge dazu gibt es ja genug. Aber werden Status qou ändert verteilt auch die Fleischtöpfe neu, und das ist wohl eine hohe Hürde. Wie immer: zuerst kommt das Fressen...

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