Forum: Politik
Lehren der Geschichte und Sorgen der Zukunft: "Die EU sollte sich ehrlich machen"
Johannes Arlt/ DER SPIEGEL

Die Europäische Union, eine Friedensmacht, die Wohlstand und Demokratie gefördert hat? Der Historiker Kiran Klaus Patel zerpflückt diese Mythen - und erklärt, warum er den Brexit für "politische Normalität" hält.

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123rumpel123 09.06.2019, 11:58
60. xxxx

Zitat von robinlott
Gemeinsamer Binnenmarkt verbindet. Gemeinsame Regeln verbinden. Gegenseitige Kooperation, meinethalben auch Abhängigkeiten verbinden. Gemeinsame Diskussionsmöglichkeiten (z.B. Parlament, Kommission) verbinden. Gemeinsame Währung verbindet. Alles was verbindet hilft Krieg zu vermeiden. Auch Probleme, die nur gemeinsam, da grenzüberschreitend, gelöst werden können, verbinden. Dieser Grungedanke durchzieht die ganze Entwicklung der EU. Das ist rational, sehr konkret und sollte auch jeder verstehen können.
Leider alles falsch!

Gemeinsamer Binnenmarkt trennt durch verzerrende Wettbewerbsbedingungen untereinander.

Gemeinsame Regeln funktionieren erwiesener Maßen nicht siehte Maastricht, Schengen , Bail out usw.

Gemeinsame Diskussionsmöglichkeiten sind auch ohne EU möglich und durch den alleinigen Entscheider namens Ministerrat ein "Pseudo-Feigenblatt " für eine nicht existierende echte EU-Demokratie

Krieg vermeiden ist auch ohne EU bestens möglich und hat Helmut Schmidt bewiesen

Die EU schmückt sich mit Lorbeer , der ihr nicht zusteht.

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Korken 09.06.2019, 12:01
61. Nicht glaubwürdig

Der Herr Professor behauptet oftmals ohne Belege und wird schon durch simnple Nachfragen vom Spiegel ins straucheln gebracht (war doch irgendwie so) bis sogar widerlegt. Dafür bietet er den Europaskeptikern (siehe schon Postst hier) beste Nahrung, die diese Nachfragekorrekturen gewissenhaft überlesen. Wenn da nicht mal seine Britische Herkunft stark mit reinspielt. Aber er sagt ja lieber "uns" Deutsche. Wow, bin froh, nicht in seinen Vorlesungen zu sitzen. So viele Umdeutungsversuche auch noch öffentlichen Platz zu geben ist nicht gut.

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tpro 09.06.2019, 12:12
62.

Zitat von schwarzeliste
*Manches war so technisch, dass die Politiker selbst nicht mitbekamen, was vor sich ging. Anderes sollte absichtlich nicht in den Vordergrund gestellt werden, um Debatten zu vermeiden. Helmut Kohl, Frankreichs damaliger Präsident François Mitterrand und Kommissionschef Jacques Delors wollten den Binnenmarkt vervollständigen. Sie priesen das große Ziel, belästigten die Bürger aber lieber nicht mit Details* - hat nicht Seehofer gerade genau das gleiche gemacht, im Zusammenhang mit dem Migrationspakt bzw. Geordnete-Rückkehr-Gesetz, und sich dafür einen riesigen (aber in meinen Augen völlig unnötigen) Shitstorm a la Rezo und Konsorten eingefangen?
....und zusätzlich: "schwierige" Gesetze werden bei uns in er Regel parallel zu Großveranstaltungen, wie z.b. Fußball-WM, oder kurz vor der Sommerpause durchgepeitscht.

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Watschn 09.06.2019, 12:12
63. Ein ausgezeichneter Historiker, der die heutige EU in Grautönen sieht

Ein Brexit kann aber muss nicht zu (Miss)Erfolg führen. Es kommt auf die gesteuerte Entwicklung UK's und das wirts. globale Umfeld ab...
Klar ist, das die heutige EU wirtschaftlich u. vor allem politisch überladen ist. Eine Abspeckung/Remedur täte auf vielen Feldern gut...(Euro-währungszone, Regelwerke, Rechtsetzung, mehr Autonomie der EU-Staaten, entschiedene Subsidiarität) und evtl. ein Vetorecht, um verfehlten, z.B. grossstaatskalibrigen EU-Beschlüssen (Frankreich/Deutschland) einer falschen Richtung zu verwehren....

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4711_please 09.06.2019, 12:20
64. Brexit

was für eine Binse, dass es dauerhafte Verhandlungen und Gespräche rund um den Brexit geben wird, sowas nennt sich Diplomatie und die stirbt ja nicht einfach mal so, es sei denn es kommt zum Äußersten. Und ich denke, dass der Brexit noch erhebliches Konfliktpotential mit sich bringt. Damit meine ich nicht nur, dass BJ einen No-Deal-Brexit bevorzugt, der ja kurzfristig ein Ende von Verhandlungen bezüglich des Verhältnisses GB-EU bedeutet und jede Seite guckt, seine Schäfchen ins Trockene zu bringen (was für ein Euphemismus!). Der Nordirlandkonflikt wird sich in Zukunft erheblich verschärfen, mit allen kriegsähnlichen Folgen. Den Historikern ist jetzt schon klar, dass es innerhalb der nächsten Dekaden eine Mehrheit von Katholiken in NI geben wird. Das dürfte einen Separatismus hervorrufen, der gewalttätiger sein wird als der katalanische. Dann stellt sich auch die Frage, welche Referenden Ernst genommen werden und welche nicht und wie sich die EU positioniert. Ich nehme an auf die Seite des Mitglieds Irland und gegen London. Auch nehme ich an, dass Schottland sich abspalten wird, denn die Schotten wollen keine Dominanz von London, und wenn sie merken, dass es mit Londons Brexit ökonomisch bergab geht, wird es erhebliche Konflikte geben. Deshalb wird London ständig eine Spaltung der EU betreiben, eine Rechnung, die bisher nicht aufgegangen ist, aber stets ein destablisierender Faktor bleiben wird.

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Beat Adler 09.06.2019, 12:23
65. Wer Zugang zu 500 Millionen Konsumenten will, muss nach Regeln mitspii

Zitat von Watschn
Ein Brexit kann aber muss nicht zu (Miss)Erfolg führen. Es kommt auf die gesteuerte Entwicklung UK's und das wirts. globale Umfeld ab... Klar ist, das die heutige EU wirtschaftlich u. vor allem politisch überladen ist. Eine Abspeckung/Remedur täte auf vielen Feldern gut...(Euro-währungszone, Regelwerke, Rechtsetzung, mehr Autonomie der EU-Staaten, entschiedene Subsidiarität) und evtl. ein Vetorecht, um verfehlten, z.B. grossstaatskalibrigen EU-Beschlüssen (Frankreich/Deutschland) einer falschen Richtung zu verwehren....
Wer Zugang zu 500 Millionen Konsumenten will, muss nach Regeln mitspielen. Er muss sich der Pfeiffe des Schiedsrichters unterwerfen.

Wer das nicht will, darf alleine spielen. Die Briten versuchen es mit ihrem Brexit und schaffen es doch (noch) nicht.

Wer offene Grenzen will, fuer Menschen(!), Waren, Geld, Ideen, Innovationen, Investitionen, muss dafuer sorgen, dass Alle gleich behandelt werden. Wer das nicht will, darf das Spiel genannt Brexit life und in Farbe taeglich am TV und im SPON mitverfolgen;-)
mfG Beat

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Steffen Gerlach 09.06.2019, 12:32
66. Plötzlich Beweis nötig?

Zitat von DorianH
[Auch ohne die EU hätten wir die letzten jahrzehnte in Frieden gelebt.] Jaja, einfach irgendetwas zu behaupten, ohne es belegen zu müssen - weil man es nicht mehr belegen kann -, war schon immer leicht.
Und wodurch bitte ist die Behauptung belegt, ohne die EU wäre es zum Krieg gekommen? Der Werdegang eines Europa ohne EU ist sowohl friedlich als auch kriegerisch nur Hypothese. Wenn spekulativ keine Behauptung aufgestellt werden sollte, dann auch die ursprüngliche schon nicht, die EU habe den Frieden gesichert.

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syracusa 09.06.2019, 12:53
67.

Zitat von Steffen Gerlach
Und wodurch bitte ist die Behauptung belegt, ohne die EU wäre es zum Krieg gekommen? Der Werdegang eines Europa ohne EU ist sowohl friedlich als auch kriegerisch nur Hypothese. Wenn spekulativ keine Behauptung aufgestellt werden sollte, dann auch die ursprüngliche schon nicht, die EU habe den Frieden gesichert.
Aber natürlich ist diese Aussage zulässig, denn die EU sichert den Frieden in Europa auch dann, wenn es ohne EU auch nicht zu einem Krieg gekommen wäre. Frieden zu sichern bedeutet, die Wahrscheinlichkeit für Krieg zu senken, aber das bedeutet nicht, dass ohne diese Friedenssicherung ein Krieg absolut sicher gewesen wäre. Anlass für Krieg waren immer wirtschaftliche Interessen eines Staats, der hoffte, sich durch Krieg in eine bessere wirtschaftliche Situation als den Gegner bringen zu können.

Die EU sichert den Frieden deshalb, weil die Interessen eines Nationalstaats innerhalb der EU nicht mehr gegen die der anderen Nationalstaaten durchgesetzt werden können, ohne zugleich die eigenen Interessen zu gefährden. Die EU-Staaten können keine Wirtschaftspolitik mehr gegeneinander machen, sondern nur noch miteinander. Jede einzelne Maßnahme muss im Konsens aller Staaten erfolgen.

Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes.

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markus_wienken 09.06.2019, 12:55
68.

Zitat von Steffen Gerlach
Und wodurch bitte ist die Behauptung belegt, ohne die EU wäre es zum Krieg gekommen? Der Werdegang eines Europa ohne EU ist sowohl friedlich als auch kriegerisch nur Hypothese. Wenn spekulativ keine Behauptung aufgestellt werden sollte, dann auch die ursprüngliche schon nicht, die EU habe den Frieden gesichert.
/einmisch
Was wäre wenn ist immer schwierig bis unmöglich zu beantworten.
Schaut man sich die Geschichte Europas der letzten mehrere Hundert Jahre so an, so ist die Friedenszeit nach dem 2. Weltkrieg der EU-Länder untereinander schon eine großartige Leistung an der die EU sicherlich einen Beitrag zu leistete.
Weiterhin ist die EU zwingend notwendig um künftig gegen die Wirtschaftsmächte China und USA zu bestehen.

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kumi-ori 09.06.2019, 13:01
69.

In meinen Augen die größte Enttäuschung der EU ist die fehlende wirtschaftliche Initiative der 2001 aufgenommenen osteuropäischen Staaten. Wir hatten damals alle teils mit Besorgnis, teils mit Neugier erwartet, dass in diesen Ländern eine Gründerinitiative hereinbrechen wird und dass wir mit neuen Ideen überschwemmt werden. Schließlich sind die geografischen Bedingungen in Tschechien, Polen, Lettland, Ungarn oder in Slowenien nicht so viel anders von den unseren und es wäre leicht möglich, auf Basis des Lebensstandard-Gefälles mit eigenen Produkten in die alten EU-Märkte hineinzudrängen. Nichts davon ist passiert. Lediglich in den Sektoren Landwirtschaft, Tourismus und Arbeitnehmer-Überlassung hat sich etwas getan. Ansonsten werden vielleicht noch Vorprodukte auf der niedrigsten Stufe der Zulieferkette in Osteuropa produziert. Osteuropäische Banken und Immobilienhändler drängen sich zwischen EU-Transferleistungen und deren Empfänger und rahmen ihren Anteil ab. Ich vermisse ein selbstbewusstes tschechisches Mode-Label, smart phones aus Polen, Waschmaschinen aus Bulgarien, deren Hersteller stolz darauf sind, bulgarische Waschmaschinen zu produzieren. Statt dessen allerorten trotziger Neid und dumpfe Religiosität.

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