Forum: Politik
Lehren der Geschichte und Sorgen der Zukunft: "Die EU sollte sich ehrlich machen"
Johannes Arlt/ DER SPIEGEL

Die Europäische Union, eine Friedensmacht, die Wohlstand und Demokratie gefördert hat? Der Historiker Kiran Klaus Patel zerpflückt diese Mythen - und erklärt, warum er den Brexit für "politische Normalität" hält.

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caliper 09.06.2019, 13:21
70.

Zitat von syracusa
Aber natürlich ist diese Aussage zulässig, denn die EU sichert den Frieden in Europa auch dann, wenn es ohne EU auch nicht zu einem Krieg gekommen wäre. Frieden zu sichern bedeutet, die Wahrscheinlichkeit für Krieg zu senken, aber das bedeutet nicht, dass ohne diese Friedenssicherung ein Krieg absolut sicher gewesen wäre. Anlass für Krieg waren immer wirtschaftliche Interessen eines Staats, der hoffte, sich durch Krieg in eine bessere wirtschaftliche Situation als den Gegner bringen zu können. Die EU sichert den Frieden deshalb, weil die Interessen eines Nationalstaats innerhalb der EU nicht mehr gegen die der anderen Nationalstaaten durchgesetzt werden können, ohne zugleich die eigenen Interessen zu gefährden. Die EU-Staaten können keine Wirtschaftspolitik mehr gegeneinander machen, sondern nur noch miteinander. Jede einzelne Maßnahme muss im Konsens aller Staaten erfolgen. Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes.
Ihre Annahmen basieren darauf, dass sich die Teilnehmer an die Regeln, Gesetze und Verträge halten. Sie beschreiben den Zustand wie er sein sollte und wie man ihn uns in Aussicht gestellt hat.

Früher war klar, dass man etwas bilateral aushandeln musste oder sich bei aufkommenden Problemen zusammensetzen musste. Heute trifft man nationale und europäische Entscheidungen auf der Basis von Verträgen, die das Papier nicht wert sind auf dem sie gedruckt sind. Welche Sanktionen gibt es wenn jemand sich nicht an die Verträge von Maastricht, Dublin/Schengen etc. hält? Keine. Und die Target Salden will man lieber noch im Schaufenster lassen als sie vor dem versammelten Volk durch einen BigBang in die Luft zu sprengen.

Dieses Eisen ist sehr heiß. Niemand wird es anfassen. Wenn es darauf ankommt kann sich keiner auf den anderen verlassen. Auch nicht auf die Verträge und Vereinbarungen, die noch nicht gebrochen wurden.

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Beat Adler 09.06.2019, 13:47
71. EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt! Sehr richtig!

Zitat von syracusa
Aber natürlich ist diese Aussage zulässig, denn die EU sichert den Frieden in Europa auch dann, wenn es ohne EU auch nicht zu einem Krieg gekommen wäre. Frieden zu sichern bedeutet, die Wahrscheinlichkeit für Krieg zu senken, aber das bedeutet nicht, dass ohne diese Friedenssicherung ein Krieg absolut sicher gewesen wäre. Anlass für Krieg waren immer wirtschaftliche Interessen eines Staats, der hoffte, sich durch Krieg in eine bessere wirtschaftliche Situation als den Gegner bringen zu können. Die EU sichert den Frieden deshalb, weil die Interessen eines Nationalstaats innerhalb der EU nicht mehr gegen die der anderen Nationalstaaten durchgesetzt werden können, ohne zugleich die eigenen Interessen zu gefährden. Die EU-Staaten können keine Wirtschaftspolitik mehr gegeneinander machen, sondern nur noch miteinander. Jede einzelne Maßnahme muss im Konsens aller Staaten erfolgen. Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes.
"Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes."

Alle Gruendervaeter der EWG, des EWR und der EU waren als junge Menschen im Krieg, hatten Eltern, die darunter litten!

Sie wollten ein Europa unter der Praemisse: Nie wieder Krieg! Sie bekamen es! Patel versteht das nicht. Na und?
mfG Beat

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quidquidagis1 09.06.2019, 14:22
72. Sehen sie es positiv..

Zitat von gluonball
Dieses ewige: " Europa ist der alleinige Grund für den Frieden!" Ohne Beleg ging mir immer schön auf die Nerven damit würde dann gerne alles schlechte der EU runtergespielt.
..bestünde in Europa Kriegsgefahr würde Brüssel erstmal ein Gutachten bei PWC in Auftrag geben,ob sich der Krig lohen würde

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syracusa 09.06.2019, 14:28
73.

Zitat von kumi-ori
In meinen Augen die größte Enttäuschung der EU ist die fehlende wirtschaftliche Initiative der 2001 aufgenommenen osteuropäischen Staaten. Wir hatten damals alle teils mit Besorgnis, teils mit Neugier erwartet, dass in diesen Ländern eine Gründerinitiative hereinbrechen wird und dass wir mit neuen Ideen überschwemmt werden. Schließlich sind die geografischen Bedingungen in Tschechien, Polen, Lettland, Ungarn oder in Slowenien nicht so viel anders von den unseren und es wäre leicht möglich, auf Basis des Lebensstandard-Gefälles mit eigenen Produkten in die alten EU-Märkte hineinzudrängen. Nichts davon ist passiert.
Sie müssen in einem merkwürdigen Paralleluniversum leben, wenn Sie den Aufbruch in den baltischen Staaten nicht wahrnehmen. Die sind uns mittlerweile in vielen Belangen weit voraus.

Ansonsten ist das ein normaler Vorgang: zum Gründen benötigt man Kapital, und das war in den Staaten Osteuropas knapp, im Westen aber reichlich vorhanden. Auf der Suche nach Rendite ging das westliche Kapital ganz logisch nach Osten ...

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Fuscipes 09.06.2019, 14:40
74. Weiterentwickeln

"Europa bedeutet Frieden", wenn dem nur so wäre.
Dazu bedarf es der Überwindung noch so mancher Hürde. Ein wesentlicher das Fehlen einer Verfassung.
Stattdessen erleben wir ein Erstarken der Nationalstaatlichkeit und eine Kakophonie auf Länderebene.
Besonders schmerzlich sind eine verkorkste Außenpolitik, fehlende Rüstungskontrolle und demokratischerer Strukturen.

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pharcyde 09.06.2019, 14:49
75. Algerien = Grönland = Vereinigtes Königreich = Blödsinn

Also wenn der Brexit mit Unabhängigkeit Algeriens verglichen wird, ist bei mir jegliches Vertrauen in die wissenschaftliche Arbeit des Professors dauerhaft erschüttert. In UK waren und sind noch immer wichtige EU institutionen, der Waren- und viel mehr der Dienstleistungsaustausch stark mit dem Festland verflochten. Der Brexit ist ein Paradigmenwechsel und das einzig Positive ist -vielleicht- das nun mal was passieren muss um diesen Bürokratiesalat aufzuräumen. Abschliessend ist für mich erst ab 1991 eine ernsthafte Gemeinschaft vorhanden, die auch international mit einer Stimme spricht. Vorher waren es nur die National-Großmächte FR DE UK , bestenfalls konzertiert.

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pavel1100 09.06.2019, 14:52
76. Stimmt so nicht

Zitat von Andre V
Schön, dass SPON mit der Lüge des "Europa bedeutet Frieden" aufräumt - wenn auch pünktlich erst NACH den Wahlen. Aber vielleicht gerade noch rechtzeitig vor der nächsten Euro-Krise... Dann kann man nämlich sagen, dass man es schon immer gewusst hat.
Europa bleibt trotzdem das größte Friedensprojekt in der Geschichte, auch wenn das hier sicher zurecht etwas kritischer gesehen wird. Da von einer Lüge zu sprechen ist wohl eher nicht zutreffend.

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fletcherfahrer 09.06.2019, 15:48
77. Nur eigenartig,

Zitat von Beat Adler
"Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes." Alle Gruendervaeter der EWG, des EWR und der EU waren als junge Menschen im Krieg, hatten Eltern, die darunter litten! Sie wollten ein Europa unter der Praemisse: Nie wieder Krieg! Sie bekamen es! Patel versteht das nicht. Na und? mfG Beat
dass die Nicht-EU-Mitglieder keinen Krieg geführt haben (Spanien, Norwegen, Schweiz, Großbritannien). Was sagt uns das?

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titus_pullo 09.06.2019, 15:54
78. Friedensprojekt

Soweit ich an meinen Gemeinschaftskunde-Unterricht erinnern kann, war der Friedensgedanke eine Grundmotivation der Montan-Union. S. Wikipedia zu Montanunion.

"Hauptziel des Vertrages war in der Argumentation Schumans (Initiator der der Montan-Union) die Sicherung des innereuropäischen Friedens durch die „Vergemeinschaftung“, also die gegenseitige Kontrolle der kriegswichtigen Güter Kohle und Stahl, sowie die Sicherstellung dieser für den Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg entscheidenden Produktionsfaktoren."

Oder anders ausgedrückt: Jeder sollte dem anderen in der Karten schauen können, um zu verhindern, dass wieder heimlich aufgerüstet wiird. Das bedeutete Zusammenarbeit, führte zu mehr Vertrauen und zu weiterer Zusammenarbeit. Der Rest ist Geschichte.

Man muss schon ziemlich anti-Eu eingestellt sein, um den Friedensgedanke darin nicht zu erkennen.

Aber die Nationalisten sind eben auf Krawall gebürstet Da müssen 70 Jahre Frieden innerhalb der EU-Staaten und die Überwindung der deutsch-französischen Erbfeindschaft ein Dorn im Auge sein.

Aber was ist denn daran so schwer zu erkennen?

Wer zusammenarbeitet, führt nicht Krieg gegeneinander!

1000 Jahre europäische Kriegsgeschichte sollten doch Mahnmal genug sein.

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seine-et-marnais 09.06.2019, 16:28
79. 'Desakralisation' der EU ist notwendig

Die EU muss endlich 'desakralisiert' werden. Man muss die Ziele und Mittel der EU-Politik auch kritisieren dürfen ohne dabei gleich in die rechtsextreme Ecke gestellt zu werden. Die EU hat mehr mit dem Vatikan gemein als man annimmt. Ihre Dogmen werden als 'unfehlbar' verkauft, sie wirft Länder ins Fegefeuer zB Griechenland, versucht es mit den 'ketzerischen' Visegrad-Staaten oder Italien, und statt dass offen diskutiert wird, versammeln sich die Staatschefs in Brüssel zu Nacht- und Nebelsitzungen, und ähnlich wie im Vatikan weissen Rauch aus der Sixtinischen Kapelle aufsteigt bei einer Papstwahl, gibt es in Brüssel am Morgen eine Pressekonferenz in der die Entscheidung der Staatschefs verkündet wird. Auch die 'Inquisition' mit EZB oder Europäischem Gerichtshof ist oft, zu oft, auch nicht weit um die 'Sünder' zu richten.
Die EU ist notwendig für eine wirtschaftliche Zusammenarbeit, aber Deutschland dominiert das Ganze, das ist ein weiteres Problem.
Das zweite ist, man versucht alle über einen Kamm zu scheren. Bei der Verschiedenheit der gesellschaftlichen, rechtlichen, sozialen, historischen usw Bedingungen im EU-Raum stände es der EU besser an gleichgewichtige Annäherungen an einen 'europäischen Standard' anzustreben, auszutarieren welche Wirtschafts-, Sozial- und Finanzpolitik in der EU nötig sind um diesen Standard zu erreichen, also nicht den Finanzmarkt zu öffnen, aber Steueroasen zuzulassen, nicht den Arbeitsmarkt zu öffnen, aber die Möglichkeit zu erhalten Sozialstandards zu unterlaufen. Die EU krankt heute daran dass sie den Nationalstaat ersetzen soll und will, dass sie aber weitgehend den Bürgern, der Wirtschaft oder Gesellschaft nicht den Schutz bietet den diese von den Nationalstaaten gewöhnt sind, oder dieser Schutz unter dem der Nationalstaaten liegt. Wenn dann jede Kritik als 'Blasphemie' verdammt wird, dann wird verständlich dass die EU da steht wo sie heute ist, für viele EU-Bürger am 'Pranger'.
Die EU ist keine Glaubens- sondern eine Interessensgemeinschaft und möglichst die aller EU-Bürger.

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