Forum: Politik
Lehren der Geschichte und Sorgen der Zukunft: "Die EU sollte sich ehrlich machen"
Johannes Arlt/ DER SPIEGEL

Die Europäische Union, eine Friedensmacht, die Wohlstand und Demokratie gefördert hat? Der Historiker Kiran Klaus Patel zerpflückt diese Mythen - und erklärt, warum er den Brexit für "politische Normalität" hält.

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bestrosi 09.06.2019, 16:47
80. Realismus

Europa ist nicht die USA und nicht Indien. Jeder Mitgliedstaat hat zu viel eigene Identität und eigene Interessen, als dass man alle zu einem Gesamtstaat vereinen könnte. Deshalb ist ein Staatenbund mit nur beratender Versammlung und klar begrenzten Kompetenzen das Sinnvollste.

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syracusa 09.06.2019, 16:51
81.

Zitat von fletcherfahrer
dass die Nicht-EU-Mitglieder keinen Krieg geführt haben (Spanien, Norwegen, Schweiz, Großbritannien). Was sagt uns das?
Das mit den Nicht-EU-Mitgliedern gucken Sie lieber noch mal nach. Und ansonsten: Ja, was sagt uns das? Ist die EU kein Friedensprojekt, nur weil Norwegen und die Schweiz auch friedlich geblieben sind?

Die EU ist ein Friedensprojekt von außerordentlich großer Bedeutung. Sie sichert den Frieden. Und das wird nicht widerlegt dadurch, dass andere Staaten auch keine Kriege geführt haben.

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syracusa 09.06.2019, 16:58
82.

Zitat von seine-et-marnais
Die EU muss endlich 'desakralisiert' werden. Man muss die Ziele und Mittel der EU-Politik auch kritisieren dürfen ohne dabei gleich in die rechtsextreme Ecke gestellt zu werden.
Das darf man, und das geshcieht auch täglich. Ihr Problem daran ist wohl eher, dass Sie die EU tatsächlich aus stramm nationalistischer Sicht kritisieren wollen, und da haben dann die anderen auch das Recht, Ihre Kritik zu kritisieren. Niemand wird in die rechtsextreme Ecke gestellt, der sich nicht von ganz alleine schon dort hin gestellt hat.

Also: was ist nun Ihre Kritik an der EU?

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Aberlour A ' Bunadh 09.06.2019, 18:21
83. Patel versteht das nicht. Na und????

Zitat von Beat Adler
"Die EU ist deshalb sehr wohl ein Friedensprojekt bisher nicht gekannten Ausmaßes." Alle Gruendervaeter der EWG, des EWR und der EU waren als junge Menschen im Krieg, hatten Eltern, die darunter litten! Sie wollten ein Europa unter der Praemisse: Nie wieder Krieg! Sie bekamen es! Patel versteht das nicht. Na und? mfG Beat
Er versteht es nicht. Wie Historiker so vieles nicht verstehen. Deswegen gibt es ja auch immer wieder großer "Historikerstreits", in dem man sich sich gegenseitig "alternative Erzählungen" vorhält. Natürlich ist die EU ein großes Friedensprojekt von Anfang an gewesen. War ja auch nötig, nachdem man innerhalb weniger Jahre Hauptschauplatz von zwei Weltkriegen war, mit ca. 35 Millionen toter Soldaten auf den Schlachtfeldern und nochmal die gleiche Zahl an zivilen Todesopfern oben drauf. Macht 70 Millionen Tote!!!!!!! Dank des
Friedensprojekts EU hat meine Nachkriegsordnung geschaffen, die die Konsequenzen aus diesem Desaster gezogen hat. Und was unser Historiker überhaupt nicht zu verstehen scheint: die WIRTSCHAFTLICHE INTEGRATION war eine entscheidende Determinante dieses Friedensprojekts, nachdem der zweite Weltkrieg ein wirtschaftlich ruiniertes Europa hinterlassen hat.

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pavel1100 09.06.2019, 20:51
84. Europäische Einigung

Zitat von bestrosi
Europa ist nicht die USA und nicht Indien. Jeder Mitgliedstaat hat zu viel eigene Identität und eigene Interessen, als dass man alle zu einem Gesamtstaat vereinen könnte. Deshalb ist ein Staatenbund mit nur beratender Versammlung und klar begrenzten Kompetenzen das Sinnvollste.
Das hätte man 1848 wahrscheinlich auch schon sagen können, als es um die deutsche Einigung ging. Und auch damals schon war es falsch. Die deutsche Einigung hat später dann doch stattgefunden. Genauso wird es mit der europäischen Einigung kommen, weil der Wille da ist.

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markus_wienken 09.06.2019, 23:38
85.

Zitat von pavel1100
Das hätte man 1848 wahrscheinlich auch schon sagen können, als es um die deutsche Einigung ging. Und auch damals schon war es falsch. Die deutsche Einigung hat später dann doch stattgefunden. Genauso wird es mit der europäischen Einigung kommen, weil der Wille da ist.
Ich bin da eher skeptisch, kurz bis mittelfristig sehe ich da keine Einigung und den Willen dazu vermag ich - zumindest heute - nicht zu erkennen, weder bei uns und schon gar nicht in anderen Ländern der EU.
Vielleicht irgendwann einmal...??

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Afro-Mzungu 09.06.2019, 23:45
86. faktische Basis

Patel nimmt für sich in Anspruch, er "präsentiere eine faktische Basis".

Dabei krankt seine These schon in einer Eingangsbehauptung, nämlich:
"Die Montanunion nahm ihre Arbeit 1952 auf, die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft und Euratom folgten 1958 - und das waren alles Organisationen, die nicht für Sicherheitspolitik zuständig waren. Es war nicht Aufgabe dieser Europäischen Gemeinschaften, den Frieden zu sichern."

Doch, die Gründung der Montanunion z.B. war genau dazu ins Leben gerufen worden, um die Konkurrenz und das Begehren von Nachbarstaaten im Bereich Kohlle und Stahl aufzulösen und auszugleichen und damit einen der vielen Konfliktpunkte für die Zukunft zu entschärfen. Und das ist gelungen. Ein sehr wichtiger Aspekt für die Sicherheitspolitik und damit die Sicherung des Friedens.
Das gilt auch im Besonderen unter dem Aspekt, dass mit diesem Vertragswerk auch der Wille der handelnden Staaten klar zum Ausdruck gebracht wurde, nicht wieder in eine Falle aus Angst, Misstrauen, Begehren und Eskalation (z.B. das Saargebiet nach dem 1.WK oder die Rheinlandbesetzung) zu tappen.
Dieses Aufeinanderzugehen, im allseitigen Willen, einen der gordischen Knoten zwischen den Staaten für die Zukunft aufzulösen, war elementar.
Natürlich(!) war z.B. die Montanunion, auch wenn es nicht explizit so formuliert wurde, von den handelnden Staaten unter genau dem Aspekt Sicherheitspolitik zum Zwecke der Friedenssicherung initiiert worden.

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Reinhardt Gutsche 10.06.2019, 09:48
87. Wertegemeinschaft

Weder die Kongo-Gräuel des Kolonialmacht Belgien, noch der „Schmutzige Krieg“ (la „Sale Guerre“) Frankreichs gegen seine eigenen Staatsbürger in Algerien mit über 1 Mio ziviler Opfer, darunter Hunderttausende Opfer staatlich institutionalisierter Folter der französischen Armee und Geheimdienste, waren 1957 ein Hinderungsgrund für die Aufnahme beider Länder in den Werteklub der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft.

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Reinhardt Gutsche 10.06.2019, 10:34
88. Pan-europäische Neue Entente vom Atlantik bis zum Ural

Wenn es die Raison d‘Être des Vereinten Europas sein soll, eine Neuauflage der europäischen Urkatastrophe und ihres Nachbebens im 2. WK für ewig zu verhindern, wie heute pathetisch beschworen, so verdiente dieses Projekt in der Tat größte Unterstützung, allerdings unter der Bedingung, daß es ausnahmslos alle Nachfolgestaaten der damaligen Kriegsallianzen ein- und den größten unter ihnen nicht demonstrativ ausschlösse. Wenn dieses Europa jenseits einer bloßen Freihandelszone auch als Militärallianz Garant dafür sein soll, daß dessen Teilnehmer nie wieder übereinander herfallen, so kommt dessen Exklusivität, wie immer begründet, einer potentiellen Kriegserklärung an die Adresse der ausgeschlossenen Macht gleich, für die diese Garantie dann explizit nicht gilt. Nur eine pan-europäische Neue Entente vom Atlantik bis zum Ural (de Gaulle) böte diese Garantie, denn es gilt die Regel: Joint him or beat him.

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Observer 11.06.2019, 21:05
89. Eine Dekonstruktion der Dekonstruktion

Ich möchte mir erlauben, dem jungen Mann, der es immerhin zu einer Professur im Ausland gebracht hat, zu widersprechen bzw. seine nicht zuende gedachten Folgerungen zuz vollenden.
Es ist richtig, dass Europa zur Nato tendierte und damit eine Spaltung gefördert hat. Aber: Gerade diese Teilung in große Blöcke hat uns eine lange Fiedensperiode beschert, weil ein Angriff zwangsläufig zu einem alles vernichtenden Krieg geführt hat. Erst heute, wo die Spaltung nicht mehr auf den ersten Blick zu erkennen ist, sind Bedrohungen und Kriege (wie z.B. in der Ukraine) oder sogar Eroberungen (z.B. Krim) möglich, von anderen außereuropäiuschen Krisenherden ganz zu schweigen.
Europa war schon immer eine Wertegesellschaft, und zwar in Hinblick auf die Sprache und auf die Religion. Die Rechtsstaatlichkeit ist weder heute gemeinsame Grundlage noch war sie es früher. Im Gegenteil: früher standen sich germanische Rechtsvorstellungen ("germanisches Recht", Schöffen, Ting etc.) und röschies Recht (Gesetze, Paragrafen - eingeführt unter dem Einfluss Napoleons) gegenüber, aber auch unterschiedliche Namensrechte (Fixierung des Nachnamens ab Mitte des 19. Jhd. in Norddeutschland).
Es gibt noch wesentlich mehr Anmerkungen zu machen - ich muss darauf leider aus Zeitgründen verzichten. Wahrscheinlich ist es das Interview auch nicht wert.

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