Forum: Politik
Leichenfund nahe Tripolis: Das Grauen im Lagerhaus

Die Kämpfe in Tripolis flauen ab - nun entdecken die Libyer die Grausamkeiten des gestürzten Regimes. In einem Schuppen nahe Tripolis liegen Dutzende Leichen, bis aufs Skelett verbrannt. Wer sind die Toten, und gibt es womöglich noch mehr Opfer? Spurensuche an einem Ort des Schreckens.

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Larry_Taylor 30.08.2011, 11:12
500. .

Zitat von Spinnosa
Genau so sehe ich das auch. Das hätte man spätestens lernen müssen, als während des Krieges auf dem Balkan Bilder von KZ-ähnlichen .....
Und Sie denken, dass damals weniger gelogen wurde und halten sich für einen Pazifisten?

http://www.netzwerk-regenbogen.de/regierung110201.html

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Mononatriumglutamat 30.08.2011, 12:09
501. Rhetorische Feinheiten beachten

Zitat von ThomasM72
In diese Sätze meines Beitrages #440 interpretieren Sie hinein, dass ich behaupte, die Nato töte _GEZIELT_ Kinder.
Sie sprachen vom Kindertöten aus Sachdienlichkeit. Nur Sie unterstellen damit, dass das Töten von Kindern einem Zweck diene, also gezielt zur Erreichung des Zwecks geschehe.
Zitat von ThomasM72
Das Wort "möglicherweise" gehört da auch nicht rein.
Das habe ich lediglich zitiert.

Zitat von ThomasM72
"Sache" ist in diesem Satz eine Abstraktion für etwas, das getan wird. Abstraktion deshalb, da dieser Satz auch auf andere "Sachen, die getan werden", angewandt werden kann, die nichts mit dem "Retten von Menschen vor Gaddafis Schergen" zu tun haben.
Ja, genau. Aber hier geht es nicht um irgendeine abstrakte Sache, wie Sie unterstellen. Hier ging es konkret darum, die Menschen vor Gaddafis Schergen zu retten. Sie stellen das als zweifelhafte, geradezu unwichtige "Sache" dar und zweifeln offen an deren Rechtfertigung.

Zitat von ThomasM72
Was glauben Sie, wie der Vormarsch der Rebellen überhaupt möglich wird? Die Voraussetzung sind massive Bombardements durch die Nato und Artilleriebeschuss durch die Rebellen, auch in Wohngebiete.
Die NATO bombardiert keine Wohngebiete, sondern legitime militärische Ziele. Dazu hätte sie nicht einmal genügend Munition -- was in ähnlicher Weise auch für die Rebellen gilt. Dass NATO oder Rebellen Wohngebiete angreifen, ist Ihre Unterstellung.

Wenn Gaddafis Schergen militärische Stellungen inmitten von Wohngebieten anlegen, dann bleiben die Stellungen legitime militärische Ziele. Und dann sind allein Gaddafis Schergen für die daraus resultierenden Schäden verantwortlich oder, wenn Sie denn so wollen, eben daran "schuld".

Zitat von ThomasM72
Und diese Bombardements finden in der Realität statt, währenddessen die von Gaddafi angekündigten Vergeltungsaktionen nun wohl niemals stattfinden werden und die von Ihnen dabei erwarteten Opfer ein "Vorhersagen der Zukunft sind", wie ich bereits in einem Beitrag schrieb.
Es scheint an Ihnen spurlos vorüber gegangen zu sein, dass Gaddafis Vergeltungsmaßnahmen längst begonnen hatten, als die UN die Intervention beschlossen hat. Lesen Sie mal den damaligen Bericht von Amnesty International [1]. Und jetzt wollen Sie mir ernsthaft verklickern, dass das alles nur Hypothese sei? Da bleibt mir das Lachen im Halse stecken.
[1] http://www.amnesty.org/en/library/as...90192011en.pdf

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Mononatriumglutamat 30.08.2011, 12:40
502. Verzeihung, kurze Rückfrage...

Zitat von ThomasM72
Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich mich für das libysche Volk freue, wenn es sich von seinem Diktator befreien kann.
Auch auf die Gefahr hin, dass dazu Gewalt notwendig ist?
Auch auf die Gefahr hin, dass dann Unbeteiligte sterben?
Machen Sie einen Unterschied, ob ein Zivilist durch die Hand eines libyscher Rebellen oder eines NATO-Soldaten stirbt?

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Mononatriumglutamat 30.08.2011, 12:49
503. Perfide

Zitat von Larry_Taylor
Und Sie denken, dass damals weniger gelogen wurde und halten sich für einen Pazifisten?
Das sollten Sie unbedingt mal Vladimir Vukcevic zeigen, dem serbischen Staatsanwalt für Kriegsverbrechen. Mittlerweile sind etliche Massengräber gefunden, ausgehoben und etliche der Toten identifiziert worden. Wie können Sie Ihre Augen immer noch vor der Realität verschließen, und das auch noch als Pazifismus deklarieren?

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Kalleblom 30.08.2011, 12:52
504. Hmm...

Zitat von Larry_Taylor
Und Sie denken, dass damals weniger gelogen wurde und halten sich für einen Pazifisten?
...ist mir jetzt zu mühsam die "Fakten" in dem Artikel zu überprüfen. Was mich nur immer wundert, dass diese Art der Beurteilung immer aus der selben Ecke kommt. Selten findet man mal eine unabhängige Quelle/Betrachtung/Beurteilung der in dem Link beschriebenen Situation noch der aktuellen Situation in Libyen.
Klaus Schramm -- Impressum -- LINKSZEITUNG (mit schönen Sternchen)
Anscheinend funktioniert die Linken-Propaganda hier auch ganz gut. Westen böse, Kapital böse, Globalisierung böse, alles böse, aber damals im Osten hatten wir uns alle lieb!

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Mononatriumglutamat 30.08.2011, 13:22
505. Die Moral der Realität

Zitat von ThomasM72
Die Schuldfrage ist eine Kinderei?
In Abwägung gegen den Schutz von Menschenleben? Ja.
Zitat von ThomasM72
Menschenleben retten, indem man unbeteiligte Menschen tötet?
Ja, das geht manchmal nichts anders. Niemand bedauert das mehr als ich, aber ich habe diese bittere Realität nicht erschaffen, kann nichts daran ändern, und muss Sie deshalb leider so hinnehmen, wie sie nun einmal ist. Die Realität wird nicht besser, wenn wir uns auf ein hohes Roß setzen und Gewaltlosigkeit gegenüber Gewalttätern fordern.

Zitat von ThomasM72
Die Uno-Resolution forderte den Schutz der libyschen Zivilisten.
Richtig, und hier konnten die Zivilisten leider nur durch militärische Gewalt geschützt werden.
Zitat von ThomasM72
Ich glaube der wesentliche Unterschied zwischen uns ist, dass ich erwarte, dass Regeln und Gesetze für alle gelten und das Töten von unbeteiligten Menschen immer geahndet werden muss!
Unterscheiden Sie nicht zwischen Unfall und Verbrechen? Wenn die NATO auf eine Gaddafi-Haubitze feuert, daneben schießt und ein Wohngebäude trifft, ist das ein Unfall. Wenn Gaddafis Haubitze gezielt auf Wohngebäude schießt, dann ist das ein Verbrechen. Beides schlimm, aber sowohl moralisch wie rechtlich grundverschieden zu bewerten -- trotz identischem Ergebnis.

Zitat von ThomasM72
Sie vertreten die Ansicht, dass die Überzeugung im Recht zu sein genügt, um die eigenen Ansichten, auch mit Gewalt, durchzusetzen
Nö.

Zitat von ThomasM72
und unschuldige Opfer eine unerfreuliche Tatsache sind, die man in Kauf nehmen muss.
Ja, das geht manchmal nicht anders. Niemand... (s.o.).

Zitat von ThomasM72
Im Recht zu sein, nehmen aber alle Teilnehmer von Kriegshandlungen für sich in Anspruch.
Ach, wirklich?

Zitat von ThomasM72
Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich mich für das libysche Volk freue, wenn es sich von seinem Diktator befreien kann.
Auch wenn das nur mit Gewalt möglich ist?

Zitat von ThomasM72
Ich bin aber nunmal nicht der Meinung, dass zivile Opfer der Nato akzeptable Opfer sind und nur Gaddafi sich schuldig macht, wenn Zivilisten sterben.
Wer denn sonst? Gaddafi legt seine militärischen Stellungen inmitten von Wohngebieten an und missbraucht die Zivilisten damit als menschliche Schutzschilde. Deswegen ist er allein verantwortlich für alle Schäden und alle Opfer, die bei der Bekämpfung dieser sowohl kriegs- wie völkerrechtlich völlig legitimen militärischen Ziele entstehen. Wer die Zivilisten wissentlich in Gefahr bringt, trägt die Verantwortung. Oder wenn Sie so wollen: die Schuld.

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Larry_Taylor 30.08.2011, 13:54
506. .

Zitat von Kalleblom
...ist mir jetzt zu mühsam die "Fakten" in dem Artikel zu überprüfen.
Ich wusste ja nicht dass Sie Ihre Mahlzeiten wie'n Kleinkind vorgekaut haben wollen und Ihnen das zu mühsam ist. Ausserdem waren Sie ja nicht angesprochen.

Zitat von Kalleblom
Anscheinend funktioniert die Linken-Propaganda hier auch ganz gut. Westen böse, Kapital böse, Globalisierung böse, alles böse, aber damals im Osten hatten wir uns alle lieb!
Das Linken-Bashing anscheinend auch, aber das sollten Sie anderen überlassen, die das besser können.

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Kalleblom 30.08.2011, 14:56
507. Wenn es...

Zitat von Larry_Taylor
Ich wusste ja nicht dass Sie Ihre Mahlzeiten wie'n Kleinkind vorgekaut haben wollen und Ihnen das zu mühsam ist. Ausserdem waren Sie ja nicht angesprochen.
...für Sie unangenehm ist, dass Beiträge von Ihnen in einem offenen Forum kommentiert werden, schlage ich Ihnen Email oder PN vor. Und es ist mir zu mühsam, Fakten zu überprüfen, die von einem voreingenommenen Menschen zusammengefasst sind, da sie jedwede Neutralität vermissen lassen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Zitat von Larry_Taylor
Das Linken-Bashing anscheinend auch, aber das sollten Sie anderen überlassen, die das besser können.
Das müssen Sie mir schon überlassen, was ich anderen überlasse.

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jens.jensen 30.08.2011, 18:41
508. das grauen in der berichterstattung...

ohne zynisch sein zu wollen, aber: dass es in bürgerkriegen greueltaten gibt (in kriegen immer), ist eine binsenweisheit.und dass gaddaffi gewiss kein philantroph war/ist ,dürfte auch ausser frage stehen. aber wenn ich mir dieses video anschaue...sorry, aber wenns in diesem lagerhaus derart gebrannt hat, dass menschliche körper bis auf die knocher verbrannt sind, dann fress ich einen besen. keinerlei brand - bzw. rauchspuren an den wänden, ein intaktes dach, ausserhalb des lagerhauses keine anzeichen von grosser hitze oder brandentwicklung usw. die dorthinein geworfenen handgranaten haben auf wunderbare weise keinerlei splitter auf die wand, die zu sehen war, abgegeben. und die pietät verbietet es, auf den zustand der "verwundung" des "zeugen" einzugehen. das ist m.E. ganz,ganz schlecht gemachtes propagandamaterial.nur WARUM??? was soll denn das? wenn es die beweise für gaddaffimassaker - und die der gegenseite - gibt, dann sind sie auch kriminalistisch auswertbar und können sodann veröffentlicht werden. so aber ist das ganze nur eine ziemlich schlampige form von journalismus.

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HornzUP 30.08.2011, 19:01
509. nun

Zitat von ThomasM72
Die Schuldfrage ist eine Kinderei? Menschenleben retten, indem man unbeteiligte Menschen tötet? Die Uno-Resolution forderte den Schutz der libyschen Zivilisten. Nicht mehr und nicht weniger! Ich glaube der wesentliche Unterschied zwischen uns ist, dass ich erwarte, dass Regeln und Gesetze für alle gelten und das Töten von unbeteiligten Menschen immer geahndet werden muss! Das ist keine Kinderei, sondern Voraussetzung für das zivilisierte Zusammenleben von Menschen. Sie vertreten die Ansicht, dass die Überzeugung im Recht zu sein genügt, um die eigenen Ansichten, auch mit Gewalt, durchzusetzen und unschuldige Opfer eine unerfreuliche Tatsache sind, die man in Kauf nehmen muss. Im Recht zu sein, nehmen aber alle Teilnehmer von Kriegshandlungen für sich in Anspruch. Schon seit Jahrtausenden. Ich möchte noch einmal klarstellen, dass ich mich für das libysche Volk freue, wenn es sich von seinem Diktator befreien kann. Es ist keinesfalls so, dass ich als Gegner des Natoeinsatzes automatisch ein Unterstützer Gaddafis bin, wie es von Befürwortern gern als Totschlagargument behauptet wird. Ich bin aber nunmal nicht der Meinung, dass zivile Opfer der Nato akzeptable Opfer sind und nur Gaddafi sich schuldig macht, wenn Zivilisten sterben.
Einige Foristen stellen den Natoeinsatz aber als gezielten -Zitat- Völkermord hin und versuchen ein Bild zu erzeugen, als wäre Tripolis ein zweites Dresden.

Selbstversändlich hat die NATO alles in Ihrer Macht stehende getan, um zivile Opfer zu vermeiden. Was aber nicht immer funktioniert, wenn sich die gegnerischen Truppen in Wohngebieten verschanzen.

Wären die Vorwürfe unserer linken Fraktion hier zutreffend, hätte die NATO innerhalb von 24 Stunden aus Tripolis einen mittelprächtigen Parkplatz gemacht, anstatt Gaddafis Militärmacht monatelang mit äußerst gezielten Nadelstichen Stück für Stück auseinander zu nehmen.

Die NATO hatte einen klaren Schutzauftrag, dieser wurde erfüllt. PunktAus.

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