Forum: Politik
Linkstrend: Warum Frank Schirrmacher irrt

Die linke Gesellschaftskritik hat das bürgerliche Lager erreicht. Nach dem britischen Kolumnisten Charles Moore fragt sich jetzt auch Frank Schirrmacher von der "FAZ", ob die Linke nicht recht behalten habe. Doch womit eigentlich?

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Kirk70 23.08.2011, 14:07
600. Von wem kommt das denn?

Zitat von Steve Holmes
Die Marktwirtschaft ist geprägt durch Versuch und Irrtum. Verschiedene Marktteilnehmer konkurrieren mit unterschiedlichen Lösungsansätzen. Wer oder was sich durchsetzt kann man erst im Nachhinein beurteilen. An den Börsen können sie auf die eine oder andere Entwicklung setzen und dabei sehr reich werden oder.....
Sie haben selber mal geschrieben, sie wären Pornodarsteller. Vor wenigen Monaten, ich glaube auch hier bei SPON.
Dabei sollten Sie bleiben.
Wettbewerbsverzerrungen zu UNGUNSTEN von Auswüchsen? Was ist das für eine Bewertung.
Schaffen Sie in den USA erst mal alle Tempolimits ab. Wozu - glauben Sie - haben Sie die?

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niepmann 23.08.2011, 14:12
601. 1. Schritt

Zitat von MKR
Doch, das ist krank. Nur wie verhindert man diese Fehlentwicklung, ohne das freie Unternehmertum zu untergraben!? ratlos...
Ich will mich mal auf den ersten Schritt zur Problemlösung beschränken.
Man definiere: Was ist eine Untergrabung des freien Unternehmertums?
Hilfsweise:
Wenn man veranlasst, dass der freie Unternehmer die Verantwortung für seine Beschäftigten beachtet?
Wenn man veranlssst, dass er einen angemessenen Teil der Finanzierung des Staatswesens übernimmt?

Wenn man fordert, dass er Facharbeiter ausbildet, wenn er Facharbeiter benötigt?

Wenn man fordert, dass er sich mit Unternehmen, Kunden, Markt und Produkt identifiziert, und nicht nur mit Gewinn nach Steuern?

Wieso nur glaubt alle Welt, der Unternehmer hätte ein Anrecht auf Wirtschaften ohne Regeln?

Tatsächlich hat sich eine wohldefinierte Gruppe unserer Gesellschaft von allen Regeln des Gemeinwesens befreit.
Es sind die Kriminellen, und vorneweg die Mafia-Strukturen.

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hackworth 23.08.2011, 14:15
602. ...

Zitat von RealityCheck
Zu dieser Variante kann man sagen, dass sie aus dem Lehrbuch von Saul Alinsky stammt: "Rules for Radicals". "Wenn Du zu der Sache keine Argumente hast, dann greif die Person an." Auch bekannt als sogenannter "ad hominem attack".
Genauso war's Gedacht. Herrn Fleischhauer mit seinen eigenen Methoden zum Nachdenken anregen, oder zumindest zum Schmunzeln ;)

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tw1974 23.08.2011, 14:16
603. Schlagwörter

Zitat von scoopx
Mit solchem pauschalen Unsinn pflegen die Neoliberalen seit jeher die Argumente ihrer Gegner zu kontern, in Artikeln, Büchern, Internetforen und Talkshows.
(1) Gibt es dazu ein sachliches Argument, oder bleibt es bei der Behauptung?
Zitat von scoopx
Dabei geht es bei der Kritik an den Finanzmärkten nicht um gewissermaßen deren Basisfunktionen, sondern um diese "modernen" Praktiken und deren Legalisierung, als da sind: Derivatisierung.....
(2) Derivate: Ich würde mir gerne von Ihnen erklären lassen, was Derivate sind und warum diese verboten werden sollten. Derivate sind im Grundsatz höchst sinnvoll. Mit einem Derivat (z.B. einem Währungs-Swap) kann sich z.B. ein Unternehmen gegen zukünftige Währungsrisiken absichern. Das schafft Planungssicherheit und ist für die sog. "Realwirtschaft" - gerade in einem Exportland wie Deutschland - ein enormer Vorteil.
(3) Die Verbriefung von Krediten ist im Grundsatz sinnvoll. Damit können Risiken besser allokiert werden und die Emissionsbank kann ihr Eigenkapital entlasten, um dabei neue Kredite vergeben (an die "Realwirtschaft"). Warum sollte man das verbieten? Man kann sich ggf. darüber unterhalten, wie diese ABS-Papiere bankaufsichtsrechtlich zu bewerten sind und ob man sich dafür auf externe Ratings von Agenturen verlassen darf (wie es Basel II vorsieht).
(4) Wie werden "außerbilanzielle Zweckgesellschaften" anerkannt? Da würde mich doch die Vorschrift im IFRS oder HGB interessieren.
(5) Die "Ausplünderung durch private equity" ist auch so ein billiges Schlagwort. Wollen Sie verbieten, dass Unternehmen verkauft werden? Wollen Sie Gewinne verbieten?
Zitat von scoopx
Es hilft nichts, die ganze Welt muß sich gegen das angelsächsische Finanzsystem verbünden und es niederwerfen, bevor es die ganze Weltwirtschaft zerstört.
(6) Es bleibt bei Schlagworten. Wie wäre es mit einem Argument?

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twellb 23.08.2011, 14:20
604. Flick hatte Recht

Zitat von MKR
Doch, das ist krank. Nur wie verhindert man diese Fehlentwicklung, ohne das freie Unternehmertum zu untergraben!? ratlos...
Aktionäre sind nicht nur dumm, weil sie einem ihr Geld überlassen, sie sind auch unverschämt, weil sie dafür eine Rendite verlangen.
Wir müssen dorthin, wo nicht-unternehmerische Anteilseigner diskriminiert werden. Wenn die Deutsche Fussball-Liga es schafft, vereinsfremde Beteiligungen unter 50vH zu halten, sollte das anderen Unternehmen auch gelingen. Vorzugsaktien bieten dazu Gestaltungsräume. Das Konzept der Stillen Beteiligungen ist eventuell auch hilfreich.

Ergebnisoffenes Nachdenken ist gefragt - und die ewigen Dogmatiker und Bedenkenträger (Rechte eben) können versuchen, den status quo zu zementieren.

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Sozialist 23.08.2011, 14:30
605. Kapitalismus

Der deutsche Kapitalismus stellt sich heute so dar: Über 60% des Gesamtvermögens befindet sich in den Händen der 10% Reichsten. Die 30% Reichsten halten über 90% des Gesamtvermögens der BRD. Diese Kapitalkonzentration führt zu marktbeherrschenden Stellungen einzelner Marktteilnehmer. Bestimmte Individuen verfügen über eine enorme wirtschaftliche Macht und dominieren ganze Marktsegmente.
Diese politisch-ökonomische Macht ist antidemokratisch.

Eine Demokratisierung der Wirtschaftsstruktur und eine Vergesellschaftung bestimmter Produktionsmittel bedeutet nicht zwangsläufig eine Verstaatlichung, sondern eine Umverteilung von Macht von oben nach unten, von Wenigen weg hin zu Vielen.

Fleischhauer hat außerdem Unrecht, wenn er den Kapitalismus als stete Abfolge von Crashs und Booms charakterisiert. Die Booms werden im Verlauf der Geschichte nämlich tendenziell schwächer und kürzer, die Crashs hingegen länger und stärker.

Durch den 2. Weltkrieg konnte sich der Kapialismus in eine relativ lange Aufschwungphase retten. Das heute die Geringverdiener 16-22% weniger verdienen als vor 10 Jahren, ignoriert Fleischhauer. Das auch der Reallohn flächendeckend gesunken ist, ebenso.

Der Kapitalismus führt zu mehr und mehr sozialer Ungleichheit. Weiterhin ist es das kapitalistische Gesellschaftssystem welches die "niederen Antriebe" des Menschen nicht nur verstärkt und hervorruft, sondern diese sogar belohnt, siehe die Bonusbanker.

Nicht der Mensch ist schlecht, sondern der Kapitalismus macht ihn schlecht. Und der Kapitalismus fußt weiterhin auf Konkurrenz und der Ausbeutung der Lohnabhängigen.

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bicyclerepairmen 23.08.2011, 14:38
606. ..

Zitat von liberalissimo
Margaret Thatcher war bis 1990 Premierministerin - da gab es meines Wissens keine derartigen Krawalle in England. Später gab es viel Blair und Brown - mit denen ist das Problem nicht nur zeitlich deutlich näher verbunden.
Da sind Sie dann aber falsch informiert.

1981: Brixton, Liverpool, Birmingham, Chapeltown, 1985: Tottenham, Brixton, Peckham, Birmingham
etc.

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MKR 23.08.2011, 14:40
607. Da kann ich nicht folgen

Zitat von niepmann
Wenn man veranlasst, dass der freie Unternehmer die Verantwortung für seine Beschäftigten beachtet? Wenn man veranlssst, dass er einen angemessenen Teil der Finanzierung des Staatswesens übernimmt? Wenn man fordert, dass er Facharbeiter ausbildet,.....
Da steckt ein Denkfehler drin. Oder mehrere.
1. diverse Unternehmer (vor allem die kleinen, die aber die größte Menge an Arbeit anbieten) identifizieren sich mit ihren Mitarbeiterm, ihrem sozialen Umfeld und vielem mehr. Sie erfüllen alle genannten Kriterien.
2. die "Großen"(wenige) führen ihre Unternehmen aus großer Distanz; gerade diese brauchen klare interne und externe Regelsetzung. Einen Anspruch auf Handeln ohne Regeln haben sie gerade nicht, aber sorry, die werden sich die Regeln nicht selbst auferlegen, da muessen der Staat rsp. die Aufsichtsräte ran!

Ich verstehe nicht, warum auch Sie letztlich wollen, dass sich diese Machtmenschen selbst beschränken!? Hallo, die haben gar kein Interese daran! Also bitte, wie bändigt man die Auswüchse!?

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Luscinia007 23.08.2011, 14:48
608. Fortschritt durch Konsum und Konsum auf Pump

Zitat von mats123
Sie irren da. Kaufen Sie sich einfach ein normales wirtschaftswissenschaftliches Lehrbuch zur Marktwirtschaft, wie es in jeder Uni-Buchhandlung im Regal steht. Sie werden dort nichts von dem als Element der Marktwirtschaft beschrieben finden, was Sie hier als systemisch ansehen. [...] Eine Marktwirtschaft ist gekennzeichnet durch im freien Wettbewerb von freien Privatleuten effizient hergestellte Produkte mit bestem Preis-Leistungs-Verhältnis und permanentem Fortschritt und Strukturwandel, wodurch der Wohlstand aller letztlich immer weiter steigt (Bsp.: vom VW Käfer zum Golf V; vom Schwarz-Weiß-Röhrenfernseher zum LCD-Flatscreen; vom Vermittlungstelefon zum iphone5; volm Holzofen zum Offshore-Windrad und Solarpaneel). [...] Der Staat hat hier regulierend einzugreifen und einen klaren Ordnungsrahmen zu setzen. Es wäre ja aberwitzig, in der Marktwirtschaft systemisch Dinge zuzulassen, die das System selbst gefährden würden. Ihre Behauptung der Systemimmanenz dieser Fehlentwicklungen ist also unlogisch. Klar ist, dass es immer wieder schädliche Entwicklungen geben kann (neoliberale Auswüchse), aber auf die muss man dann eben politisch reagieren mittels Anpassung des rechtlichen Ordnungsrahmens.
Seltsamerweise hat sich der Staat/die Parteien/die Regierungen Kohl/Schröder/Merkel nicht an die von Ihnen genannten Kriterien der Martwirtschaft gehalten. Sonst hätten wir nicht jetzt die Auswüchse, vor denen die Linken immer gewarnt haben. 25 Jahre verfehtle Politik unter dem Credo des Neoliberalismus.

Wenn man diese Martkwirtschaft nicht konsequent fesselt und bändigt, wird es diese Auswüchse immer geben. Weil - wie Fleischhauer ausführt, Gier und Habgier immer präsent sind - sind diese Auswüchse die Konsequenz aus einer Marktwirtschaft, deswegen sind sie systemisch angelegt. Da helfen auch Lobhudeleien auf den Fortschritt vom Käfer zum Golf nicht weiter. (wobei ein Käfer haltbarer und einfacher zu reparieren war, als ein Golf - für diesen Fortschritt zahlt man einen hohen Preis)

Und Sie scheinen Fleischhauers marktwirtschaftliche Ausführungen nicht verstanden zu haben.
"Am Beginn dieser Krise steht eine Politik billigen Geldes, die erst dem Parkplatzwächter in Amerika zu einem Eigenheim verhalf und dann jedem zweiten Griechen zu einem Golf."

Oder zum Golf V, zum Flachbildfernseher, dem iPhone oder dem Solarpaneel auf Pump ...
Ohne das Leben auf Pump funktioniert der permanente Konsum und Strukturwandel nicht.

Seit Jahren wurde unter dem Motto "Der Markt wirds schon richten" die Soziale Marktwirtschaft zu Tode reformiert. Und jetzt wollen Sie uns den von Fleischhauer hochgelobten Thatcherismus als Soziale Marktwirtschaft verkaufen!

Wir bekämpfen seit Jahrhunderten die "Auswüchse" vor Freier Marktwirtschaft, sei es Kinderarbeit in Indien, Sklaverei, oder die Mißachtung von Arbeiterrechten. Mit letztendlich geringen Ergebnissen. Vgl. die Hedgefonds, die in Afrika Ackerland kaufen und sich vertraglich zusichern lassen, selbst im Falle einer Hungersnot noch 80% der Landwirtschaftlichen Produktions ausführen zu dürfen.
http://www.pri.org/stories/world/afr...land-5343.html

Dieses mal wollen wir die Auswüchse tatsächlich angehen, denn die Folgen betreffen uns selbst hier in Europa. Um es mit Charles Moore zu sagen: We are bust – both actually and morally.

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tw1974 23.08.2011, 14:50
609. Äpfel und Birnen

Zitat von Sozialist
Der deutsche Kapitalismus stellt sich heute so dar: Über 60% des Gesamtvermögens befindet sich in den Händen der 10% Reichsten. Die 30% Reichsten halten über 90% des Gesamtvermögens der BRD. Diese Kapitalkonzentration führt zu marktbeherrschenden Stellungen einzelner Marktteilnehmer. Bestimmte Individuen verfügen über eine enorme wirtschaftliche Macht und dominieren ganze Marktsegmente. Diese politisch-ökonomische Macht ist antidemokratisch.
(1) Warum soll das antidemokratisch sein? Demokratie bedeutet doch, dass die Staatsgewalt (Gesetze, Verwaltungshandeln) vom Volk ausgeübt wird. Auch wenn 1% der 99% des Vermögens hätten, üben die 1% immer noch keine Staatsgewalt aus.

(2) Außerdem: Ihr Schluss "Vermögenskonzentration führt zu Marktbeherrschung" ist so schlicht Unsinn. Marktbeherrschung bezieht sich immer auf Marktanteile in einem bestimmten Markt. Das ist etwas komplett anderes als die KOnzentration von Vermögen. Es ist überhaupt nicht gesagt, ob und an welchem Markt die "10% Reichen" teilnehmen.

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