Forum: Politik
Linkstrend: Warum Frank Schirrmacher irrt

Die linke Gesellschaftskritik hat das bürgerliche Lager erreicht. Nach dem britischen Kolumnisten Charles Moore fragt sich jetzt auch Frank Schirrmacher von der "FAZ", ob die Linke nicht recht behalten habe. Doch womit eigentlich?

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Baerliner73 23.08.2011, 15:59
620. ...

Zitat von EraserFS
Angesichts eines planwirtschaftlich organisierten Geld- und Zinssystems, massiver staatlicher Eingriffe in die Märkte, Unmengen von Aufsichtsbehörden und gesetzlichen Regularien sowie realen Abgabenquoten jenseits von gut und böse in wirtschaftlichen Krisen vom "Scheitern des Kapitalismus" o. Ä. daherzureden, zeugt von fortgeschrittenem Realitätsverlust. Realitätsverlust wie er in linken Kreisen Gang und Gebe ist. Oder eigentlich grundlegend für die Zugehörigkeit. Die Linken beherrschen es nur sich die Welt ideologiekonform zu erklären und diesen Unsinn Unbedarften aufzuschwatzen (überlautstärke, Masse und Wiederholung). Exempel dafür werden derzeit wieder reihenweise statuiert. Neuerdings werden Ratingagenturen ins Kreuzfeuer genommen und als Erklärungsmodell für etwaige Staatspleiten herangezogen. Ein dämlicher Witz angesichts dessen, was Ratingagenturen eigentlich machen. Frei nach dem Prinzip: Shoot the messenger! Nur ein Beispiel von vielen derzeit. "Man kann nicht mehr ausgeben als man einnimmt, ansonsten geht man pleite." Diesen Satz verstehen sogar Grundschüler. Und dennoch begreifen viele nicht, dass über Jahrzehnte angehäufte Schuldenberge irgendwann unausweislich einen Staatsbankrott nach sich ziehen. Ideologiebedingter Realitätsverlust halt.

Das schöne an Ideoligie ist doch, dass man sich das Denken fast sparen kann, die Antwort kennt man schon und muss nur noch den Lösungsweg zurecht bauen :)

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sch123 23.08.2011, 16:03
621. Einnahmen und Ausgaben

Zitat von sfb
Ich habe nirgends von Schuld geschrieben, sondern nur die Ausgabenstruktur moderner Staaten erwähnt. Selbst in den USA geht der größte Teil der Ausgaben in die Sozialsysteme. Das sind nun mal Tatsachen.
Da mag ich missverstanden haben, worauf Sie hinauswollen. Wenn sie aber in diesem Zusammenhang die Ausgaben für die Sozialsysteme erwähnen, sollten sie auch darauf hinweisen, das die größten Einnahmequellen ja auch Sozialversicherungsabgaben und individuelle Einkommenssteuer sind:

http://www.businessinsider.com/usa-i...come-statement

und, oh Wunder, nicht die Umsatzsteuer o.Ä. von Unternehmen.

Davon abgesehen steckt z.B. in dem Posten Gesundheit ein sehr großer Anteil, von dem die Versicherten und Bedürftigen mal gar nichts haben, sondern nur Pharma- und Gesundheitsindustrie.

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Luscinia007 23.08.2011, 16:11
622. Wer soll die Regeln aufstellen?

Zitat von Kirk70
Unabhängig von Ihrer Haltung. Haben Sie schon mal gehört, dass man REGELN ersinnen kann. Logische Folge...was ein Quatsch.
Unabhängig von meiner Haltung. Fleischhauer hat Charles Moore sehr wohl zur Kenntnis genommen.
Es gilt, die Verantwortung für die neoliberale Politik den anderen, den "Liberalen" in die Schuhe zu schieben, und die Konservativen von der Verantwortung für die Folgen ihrer neoliberalen Poltik reinzuwaschen. (Da wären die Liberalen doch besser unter die Wölfe, als unter die Konservativen gefallen.)

Moore sagt: Wir, die Konservativen, haben durch die neoliberale Politik sehr viel Boden verloren, und wir haben nicht mehr viel Zeit, das noch in der Wählergunst gut zu machen.
"But the first step is to realise how much ground we have lost, and that there may not be much time left to make it up."
Die Trennung in "Gute" und "Schlechte Marktwirtschaft" ist der erste Schritt zur Beruhigung der empörten Massen.

Natürlich gibt es die Möglichkeit, Regeln aufzustellen. Der Finanzminister Lafontaine wollte da. Bekannte Wirtschaftswissenschaftler (Stieglitz) sprechen sich dafür aus.
Nur werden diese Regeln - vorallem wenn man Sie den scheinbar gewandelten Liberalen überlässt - wahrscheinlich ein schlecht gemachtes bürokratisches Monster werden, das ähnlich wie das SGBII auf Jahre hinweg die Gerichte beschäftigen wird. Ein Placebo. Und wir sind nicht in Indien, wo ein Gandhi-Nachfolger durch Hungerstreiks Anti-Korruptionsgesetze durchsetzen kann bzw. Placebogesetze zu verhindern versucht.

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Baerliner73 23.08.2011, 16:18
623. ...

Zitat von Luscinia007
[..] Wenn man diese Martkwirtschaft nicht konsequent fesselt und bändigt, wird es diese Auswüchse immer geben. Weil - wie Fleischhauer ausführt, Gier und Habgier immer präsent sind - sind diese Auswüchse die Konsequenz aus einer Marktwirtschaft, deswegen sind sie systemisch angelegt. Da helfen auch Lobhudeleien auf den .....
Wie immer machen auch Sie den Fehler die Anbieterseite zu verteufeln und die Nachfrager zu glorifizieren/ignorieren.
Märkte werden durch Angebot und Nachfrage reguliert.

Wo ist denn die überwachende Moral der Konsumenten bei der Nachfrage? Wen interessiert denn wie sein I-Phone37 produziert wurde, wenn er sich bald dank des bezahlbaren Preises das I-Phone 38 kaufen kann und will? Da denkt man doch nicht mal an die Umstände, selbst wenn es mit Kinderarbeit hergestellt worden wäre. Solche Geräte werden in 200 Dollar Monatslohn Jobs in China zusammen gebaut und ganz bestimmt nicht in netten 8 Stunden Tagen mit 30 Tagen Urlaub im Jahr….

Wo war den die ganze soziale Moral der guten Deutschen bei der Schlecker Diskussion? Dumpinglöhne und outsourcing werden groß angepangert und der Umsatz sinkt um 9% (Presseinformation). Halten wir mal fest 91% der Kunden von Schlecker fanden das Geschäftsmodell also toll (weil sie ja billig einkaufen können).

Unser großes Problem heißt Konsumenten-Egoismus. Geiz ist Geil ist kein Werbeslogan mehr, sondern tägliche Realität. Dagegen helfen keine lokalen Gesetze in Deutschland. Mindestlohn in Deutschland? Na toll dann kaufen wir Egoisten halt das billige Zeug aus China, da werden doch wenigstens noch Leute zu unserem persönlichen Vorteil ausgebeutet!!

Solange wir keine Moral besitzen und bei unserem Konsum die Arbeit anderer würdigen und entlohnen wird das System nicht besser werden. Aber wir können uns ja schön leicht das Gewissen rein reden und den Anbieter verteufeln, obwohl er in seinem „Überlebenstrieb“ gegenüber der Konkurrenz genau die Produkte anbietet, die wir haben wollen. Ist ja auch viel angenehmer ihn als Teufel zu betrachten und nicht wie einen Spiegel, der unsere eigene Motivation widerspiegelt.

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tw1974 23.08.2011, 16:29
624. ?? Weiterhin Äpfel und Birnen

Zitat von Luscinia007
(1) Gegen den Irrglauben, die Staatsgewalt werde von Volk ausgeübt, und nicht von den Supervermögenden, empfehle ich die Walker Tapes, die belegen, wie Politik vom Big Money gekauft werden kann, auf
(1) Ich hatte mich korrigiert: Die Staatsgewalt geht vom Volk aus.
(2) Sie gehen nicht auf den Kern des Themas ein. Der von mir zitierte Forist hatte behauptet, es gäbe keine Demokratie, weil das Vermögen in DEutschland ungerecht verteilt sei. Dieser Schluss ist schlicht Unsinn.
(3) Ja, Korruption und Lobbyismus (zumindest, wenn er nicht transparent ist), sind eine Gefährung des demokratischen Prozesses. Aber Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, Deutschland sei keine Demokratie, oder?
Zitat von Luscinia007
(2) Vermögenskonzentration führt zu Marktbeherrschung. Wenn ich genung Vermögen habe, hab ich auch die beste Ausgangssituation, einen Markt, den ich ins Auge fasse, zu beherrschen. Marktbeherrschung führt zu Vermögenskonzentration, weil für die Konkurrenten nur Nischen bleiben, und das Gros an Einkünften aus den Marktanteilen an die sowieso Vermögenden geht. Wenn Bill Gates jetzt plötzlich Lust hat, den Markt für Schuhputzmittel zu beherrschen, muss er nur ein paar seiner konzentrierten Milliarden investieren, und dann hat kein Marktkonkurrent eine Chance, egal wie qualitativ, sozial oder ökologisch verträglich oder anderweitig prädikativ wertvoll seine Schuhputzmittel sind. Schauen Sie sich die liste der reichsten Deutschen an, und Sie finden die Marktführer in den Bereichen Discount, Versicherungen, Auto, Einzelhandel, Versandhandel, Geschäftssoftware und sogar Schrauben
(3) Nein, Vermögenskonzentration hat erst einmal gar keinen Effekt auf die Märkte. Voraussetzung für eine MARKTBEHERRSCHUNG ist die Teilnahme am Marktgeschehen auf Angebots- oder Nachfrageseit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Marktbe...hende_Stellung
"Ein Unternehmen kann als Anbieter oder Nachfrager marktbeherrschend sein."

Denn Vermögen führt jedoch NICHT zwangsläufig dazu, dass jemand am Markt auftritt.

(4) Außerdem: Auch der MARKTFÜHRER muss nicht zwangsläufig MARKTBEHERRSCHEND sein, da Marktführerschaft sich nach dem RELATIV größten Anteil am Markt bestimmt, während die Marktbeherrschung einen bestimmten ABSOLUTEN Marktanteil voraussetzt (in Deutschland besteht ab 30% Marktanteil nach GWB eine Vermutung für die Marktbeherrschung). Ein Unternehmen kann z.B. mit 5% Marktanteil Marktführer sein, ist jedoch weit entfernt von einer marktbeherrschenden Stellung. Es ist sogar der Regelfall, dass der Marktführer nicht marktbeherrschend ist.

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mauskeu 23.08.2011, 16:42
625. Auch Rechte geben zu viel Geld aus ....

Zitat von EraserFS
Realitätsverlust wie er in linken Kreisen Gang und Gebe ist. Oder eigentlich grundlegend für die Zugehörigkeit. Die Linken beherrschen es nur sich die Welt ideologiekonform zu erklären und diesen Unsinn Unbedarften aufzuschwatzen (überlautstärke, Masse und Wiederholung).
Die Schulden der USA sind "rechte" Schulden. Wenn im Moment
unter Obama auch viel Schulden gemacht werden, dann
besonders weil die Staatseinnahmen wegen der schlechten
Wirtschaft und Finanzkrise dramatisch eingebrochen sind.
Die USA auf Pump lebten, der durch die Krise
eingeschränkt wurde, wobei Konjunkturprogramme
nötig wurden um die Wirtschaft etwas zu beleben.
Noch heute profitieren wir in D von der Agenda 2010
und die wurde ja auch nicht von Rechten gemacht.
Die Schulden von D haben auch mehr Rechte als Linke gemacht.
Ja, es gibt viele linke Politiker auf der ganzen Welt,
die gern Geld ausgeben und oft mehr als es gut ist, aber
diesen Fehler machen Rechte auch.
Die Finanzkrise ist eher von rechts als von links gemacht.

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atzlan 23.08.2011, 16:45
626. ...

Zitat von tw1974
Sie haben "mit Fachbegriffen um sich geworfen", ich habe nur dargestellt, worum es sich bei den so "gefährlichen" Produkten handelt und gefragt, worin dann die Gefahr besteht.
Im Grundsatz besteht die Gefahr darin, durch windige Finanzprodukte am Verlust anderer direkt profitieren zu können.
Die Details können Sie sich beispielhaft an Goldman Sachs ABACUS-Deal von der US Securities and Exchange Commission erklären lassen:

"...fraud in a complicated transaction..."
http://www.reuters.com/article/2010/...63F5CZ20100416
Zitat von tw1974
Seit Jahren wird die ewig alte Leier von den "gefährlichen Finanzinstrumenten" und den "gierigen Heuschrecken" wiederholt. Aber 99% der Personen, die mit diesen Schlagworten kommen, verstehen nicht mal im Ansatz, was da eigentlich passiert geschweige denn, dass sie erklären könnten, wo das Problem liegt. Bei Ihnen ist es offenbar nicht anders.
Man muss genauso wenig alle toxischen Reaktion im menschlichen Körper in Formeln ausdrücken können, um einen Lebensmittelproduzenten zu kritisieren, der vergammelte Nahrung auf den Markt bringt, wie man den toxischen Müll der Finanzwirtschaft im Detail erklären muss, den sie in die Volkswirtschaft geleitet haben.

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Sozialist 23.08.2011, 16:58
627. Politische Ökonomie

Zitat von tw1974
(1) Warum soll das antidemokratisch sein? Demokratie bedeutet doch, dass die Staatsgewalt (Gesetze, Verwaltungshandeln) vom Volk ausgeübt wird. Auch wenn 1% der 99% des Vermögens hätten, üben die 1% immer noch keine Staatsgewalt aus. (2) Außerdem: Ihr Schluss "Vermögenskonzentration führt zu Marktbeherrschung" ist so schlicht Unsinn. Marktbeherrschung bezieht sich immer auf Marktanteile in einem bestimmten Markt. Das ist etwas komplett anderes als die KOnzentration von Vermögen. Es ist überhaupt nicht gesagt, ob und an welchem Markt die "10% Reichen" teilnehmen.
Nicht umsonst nannte Marx eines seiner Bücher: "Kritik der politischen Ökonomie".
Einen Staat, in dem 10% der Bevölkerung über 60% des Gesamtvermögens besitzen, bezeichne ich als kapitalistischen Staat. Dieser Staat erläßt Gesetze in erster Linie zum Schutz und zur Reichtumsvermehrung der ohnehin bereits überreichen Minderheit.
Die Rechtfertigung dieses Zustands wird in erster Linie durch private Medien aller Art übernommen. Aber auch die die öffentlich-rechtlichen Medien stehe treu an der Seite des angeblichen Rechtsstaats.

Reichtum bedeutet auch die Kontrolle und Verfügungsgewalt über Produktionsmittel. Somit gibt es hier gar keine Demokratie. Ich denke allerdings, dass ein Staat nur dann wirklich demokratisch ist, wenn in ihm auch eine Wirtschaftsdemokratie herrscht.

Die reichsten 10% haben ihre Finger in allen Märkten und allen Marktsegmenten. Die persönliche Macht eines Milliardärds ist am größten, die des Multimillionärs (dreistellige, zweistellige Millionäre) folgt danach. Darauf folgen die einstelligen Millionäre und schließlich jene, die immer noch zwischen einer halben und einer Million Euro ihr Privatvermögen nennen.

Die Reichsten beherrschen den Markt einerseits durch ihre Verfügungsgewalt über bestimmte Produktionsmittel, sowie andererseits durch eine enorme Kaufkraft.

Weiterhin ist es in gewisser Hinsicht richtig davon auszugehen, dass die "herrschenden Ideen die Ideen der Herrschenden" sind. Und dies obwohl die Herrschenden in der klaren Minderheit sind.

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ergoprox 23.08.2011, 16:59
628. ....

Zitat von tw1974
(1) Ich(3) Nein, Vermögenskonzentration hat erst einmal gar keinen Effekt auf die Märkte. .
Lustige Geschichte. Wenn man mal die neoklassischen Scheuklappen ablegt (deren idiotischer Inhalt zum Beispiel die prozentual gleichbleibende Sparquote ist), dann wird man zu dem Schluss kommen, dass Vermögenskonzentration einen erheblichen negativen Effekt auf die Gesamtnachfrage im Marktaquarium hat.

ganz einfach:
Ich brauche Kunden, die Einkommen haben, damit sich Investitionen überhaupt rentieren können. Haben wenige einen (zu) großen Anteil, dann sinkt die gesamtwirtschaftliche Nachfrage und damit die Investitionen in Realvermögen.

Schön zu sehen von 2004-2009, wo mal schnell 982Mrd € in ausländische Finanztitel "investiert" wurden statt in Investitionen in Realvermögen (Industrieinvestitionen, Investitionen in Produktivität und Ausweitung der Kapazitäten). Der Ausgang ist bekannt.

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Luscinia007 23.08.2011, 17:01
629. Verteilung von Vermögen und Marktanteilen

Zitat von tw1974
(1) Ich hatte mich korrigiert: Die Staatsgewalt geht vom Volk aus. (2) Sie gehen nicht auf den Kern des Themas ein. Der von mir zitierte Forist hatte behauptet, es gäbe keine Demokratie, weil das Vermögen in DEutschland ungerecht verteilt sei. Dieser Schluss ist schlicht Unsinn. (3) Ja, Korruption und Lobbyismus (zumindest, wenn er nicht transparent ist), sind eine Gefährung des demokratischen Prozesses. Aber Sie wollen doch nicht ernsthaft behaupten, Deutschland sei keine Demokratie, oder? (3) Nein, Vermögenskonzentration hat erst einmal gar keinen Effekt auf die Märkte. Voraussetzung für eine MARKTBEHERRSCHUNG ist die Teilnahme am Marktgeschehen auf Angebots- oder Nachfrageseit. "Ein Unternehmen kann als Anbieter oder Nachfrager marktbeherrschend sein." Denn Vermögen führt jedoch NICHT zwangsläufig dazu, dass jemand am Markt auftritt. (4) Außerdem: Auch der MARKTFÜHRER muss nicht zwangsläufig MARKTBEHERRSCHEND sein, da Marktführerschaft sich nach dem RELATIV größten Anteil am Markt bestimmt, während die Marktbeherrschung einen bestimmten ABSOLUTEN Marktanteil voraussetzt (in Deutschland besteht ab 30% Marktanteil nach GWB eine Vermutung für die Marktbeherrschung). Ein Unternehmen kann z.B. mit 5% Marktanteil Marktführer sein, ist jedoch weit entfernt von einer marktbeherrschenden Stellung. Es ist sogar der Regelfall, dass der Marktführer nicht marktbeherrschend ist.
1. Nein, ich behaupte nicht, dass Deuschland keine Demokratie ist. Aber ich behaupte, dass die Demokratie durch Meinungsmache und Lobbyismus gefährdet ist. Und die Gefahr für die Demokratie in Form wird finanziert von den "Konzentrierten Vermögen". So das das Volk so beeinflusst wird, dass es gegen seine eigenen Interessen stimmt.

2. Sie wollen doch nicht ernstlich behaupten, dass die Konzentration von Vermögen keine Auswirkung auf die Verteilung von Marktanteilen hat!
Vermögen ist die Voraussetzung, um erfolgreich auf Märkten mitspielen zu wollen. Sie brauchen Vermögen, um mal kurz Mannesmann aufzukaufen, um danach einen größeren Anteil vom Markt zu haben, ob als Marktführer oder Marktbeherrscher. Je mehr Vermögen Sie in der Hinterhand haben, desto leichte fällt es Ihnen, ihre Marktposition auszubauen. Sie brauchen sich hier nicht hinter Begrifflichkeiten zu verstecken. Mit Geld können Sie einen Markt beherrschen - wenn Sie wollen und wenn Sie genügend Geld haben.

Wenn jemand Vermögen hat, wird er es in irgend einer Form in irgend einen Markt investieren. Es sei denn, er bevorzugt es, wie Dagobert Duck, es in Form von Goldmünzen in einem Schwimmbecken aufzubewahren. Und wenn er es nur auf die Bank trägt, und die Bank damit investieren lässt!

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