Forum: Politik
Linkstrend: Warum Frank Schirrmacher irrt

Die linke Gesellschaftskritik hat das bürgerliche Lager erreicht. Nach dem britischen Kolumnisten Charles Moore fragt sich jetzt auch Frank Schirrmacher von der "FAZ", ob die Linke nicht recht behalten habe. Doch womit eigentlich?

Seite 70 von 101
EraserFS 23.08.2011, 20:44
690. ...

Zitat von Kirk70
Sie dürfen noch nicht mal Menschen zu Hause anrufen, um etwas zu verkaufen. Ich bin Autoverkäufer. Was glauben Sie, was alleine diese Pisselgeschäfte für Regulierungen haben?
Ich bin mal so frei bzw. dreist und zitiere meinen Eingangsbeitrag in diesem Strang:
Zitat von EraserFS
Angesichts eines planwirtschaftlich organisierten Geld- und Zinssystems, massiver staatlicher Eingriffe in die Märkte, Unmengen von Aufsichtsbehörden und gesetzlichen Regularien sowie realen Abgabenquoten jenseits von gut und böse in wirtschaftlichen Krisen vom "Scheitern des Kapitalismus" o. Ä. daherzureden, zeugt von fortgeschrittenem Realitätsverlust.
Zitat von Kirk70
Das versprechen des Paradieses und religiöse Dimensionen des Glaubens ist ja wohl in der Finanzwirtschaft dato so. NEIN ich will keinen Sozialismus. Sparen Sie sich den Quatsch. Ich zumindest nicht.
Ich habe sie auch nicht angesprochen, sofern sie nicht ebenfalls "Das Kapital" als eine Art Bibel oder Koran betrachten.


Zitat von sfb
Ein Markt ist ein blinder, neutraler Mechanismus, der weder Gutes noch Böses tun und auch nicht "versagen" kann:
Sehr richtig. Weder versagt der Markt noch hat er irgendeinen Erfolg. Anbieter und Nachfrager (aka Markt) produzieren lediglich wertneutrale Ergebnisse.

Wenn die Ergebnisse allerdings nicht die angelegten Erwartungen erfüllt wird vom 'Versagen' fabuliert.
Wenn bspw. erwartet wird der Markt müsse dem Hunger in Afrika ein Ende bereiten, dann wird er diese Erwartung logischerweise nicht erfüllen können und 'versagen', nachdem zur wohlstandssteigernden Wirkung des Marktes werthaltige Leistungen erbracht werden müssen und in Armut dahinsiechen nuneinmal keine wettbewerbsfähige Leistung darstellt.
Das mag hart und unmenschlich klingen, ist aber eine simple wirtschaftliche Gegenbenheit und alle Beschwerden der Welt über Marktversagen werden daran nichts ändern.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
tw1974 23.08.2011, 20:45
691. Refinanzierung

Zitat von probstheida
Ach? (1) Kennen sie anderen "Markt" der Geld aus dem Nichts erschaffen kann, wie der Finanzmarkt das tut?
Der Finanzmarkt "erschafft" kein Geld aus dem nichts. Banken refinanzieren sich über die Notenbanken.
Zitat von probstheida
Kennen Sie irgendeinen anderen Markt, der die Weltwirtschaft als Geisel nehmen kann, indem er mit seinem eigenen Zusammenbruch droht?
(2) Der "Markt" droht nicht und nimmt niemanden als Geisel. Der Markt ist kein lebendiges Wesen mit einem Bewußtsein, sondern schlicht das Resultat menschlichen Handelns.

(3) Was haben Ihre Punkte mit der Regulierung zu tun?

Beitrag melden Antworten / Zitieren
atzlan 23.08.2011, 20:50
692. ...

Zitat von EraserFS
Aber natürlich wurde den Insolvenzen vieler Banken entgegengesteuert, indem wie sie richtig schrieben die Risiken übernommen wurden. Sinn und Zweck dieser Übung war die jeweiligen Volkswirtschaften vor einer Rezession und möglchen Depression zu bewahren und stattdessen einen neuen Aufschwung herbeizuführen.
Merkel hat vor jeglicher Bankenrettung für die Einlagen bei den Banken gebürgt. Das hätte man noch in Gesetzesform bringen können, was einen bankrun ausgeschlossen hätte und allemal besser für den Steuerzahler gewesen wäre als mit Unsummen einzelne Banken zu retten. Das was Sie hier als Sinn und Zweck beschreiben war nichts weiter als die Drohung der Finanzwirtschaft im Angesicht des Ausfalls einiger ihrer Schuldner.
Zitat von EraserFS
Ich habe keine Ahnung was sie mit dem Wort 'Steuerung' verbinden, aber wenn nicht das, was dann?
Es ging um Steuerung im Sinne von planwirtschaftlichem Handeln, und die war bei der Bankenrettung genauso wenig zu finden wie z.B. bei Subventionen für Großkonzerne, ansonsten müsste nämlich der entsprechende Wirtschaftszweig erstmal verstaatlicht werden.
Zitat von EraserFS
Eine reine Marktwirtschaft zeichnet sich im Gegensatz dazu dadurch aus, dass der Staat in keiner Form ins Marktgeschehen eingreift, auch nicht konjunkturpolitisch oder indem er die Risiken insolventer Unternehmen übernimmt.
Wie wäre es mal wieder mit dem Anstreben der sozialen Marktwirtschaft, in der der Staat sehr wohl in den Wirtschaftskreislauf eingreift, ohne dass man gleich von planwirtschaftlicher Steuerung sprechen muss?

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Sozialist 23.08.2011, 21:03
693. Nein

Zitat von tw1974
OK. Und? Eine durch nichts bewiesene Behauptung. Sie meinen also, die gesamte Gesetzgebung (inkl. Sozialgesetzgebung, Kartellrecht, etc,) dient nur den 10% der Reichsten? Das ist wirklich marxistische Mottenkiste. Wir haben Meinungsfreiheit und eine freie Presse. Im Zeitalter des INternet - in denen jeder Verschwörungstheoretiker im Grundsatz eine unbegrenzte Reichweite hat - ist die Medienmacht stark relativiert. Häh? Ein vollkommen unlogischer Schluss. Eine Begründung wäre schön (und ein Marx-Zitat reicht mir nicht aus). Wie gesagt: Demokratie bedeutet, dass die STAATSGEWALT vom Volk ausgeht. WIRTSCHAFT ist aber NICHT die Ausübung von STAATSGEWALT. Das habe ich schon an anderer Stelle widerlegt: Marktbeherrschung setzt Marktteilnahme voraus. Vermögen führt aber nicht zwangsläufig zur Marktteilnahme und schon gar nicht zur Marktbeherrschung. Wenn Bill Gates sein Geld auf unter dem Kopfkissen liegen hat, sich morgens ein paar Cent nimmt und Brötchen kauft, beherrscht er dann den Brötchenmarkt?
Staat, Gesellschaft und Wirtschaft sind untrennbar miteinander verflochten.
Ich würde den heutigen, deutschen Staat als kapitalistischen Nationalstaat bezeichnen.
Seit etwa 30 Jahren findet eine Liberalisierung der Finanzmärkte, bei gleichzeitigem Sozialabbau und Lohndumping statt. Es herrscht eine Standortkonkurrenz vor, welche dazu führt, dass in allen Ländern Arbeitnehmerrechte abgebaut und soziale Errungenschaften in Frage gestellt werden.
Hierbei wird die Gesamtgesellschaft innerlich immer ungerechter und die sozialen Widersprüche werden größer.

Banken, Börsen, Versicherungen und Konzerne üben einen massiven Einfluss auf die parlamentarische Politik aus. Gesetze werden teilweise von Vertretern der Unternehmensführungen und Vorstände verfasst.

Kaum jemand stellt das herrschende System heute so konsequent in Frage wie früher Liebknecht, Luxemburg, Lenin, Trotzki, Gramsci usw. Auch Lukacs, Mandel oder Marcuse tauchen heute selten noch im Diskurs auf.

Der kapitalistische Staat schützt das nationale und multinationale wirtschaftliche Großkapital.

Bill Gates beherrscht nahezu monopolartig den Betriebssystemmarkt für Computer. Er verschafft sich dadurch einen gigantischen Datenhaufen. Ähnliches gilt für Google.

Auch in anderen Märkten setzen sich immer mehr olipolartige Strukturen durch. Tendenziell schafft der Kapitalismus eine Weltherrschaft von 500 Großkonzernen und Großbanken, die den Weltmarkt dominieren.

Das individuelle Bewusstsein wird auf mannigfaltige Art und Weise manipuliert.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Johnny-C 23.08.2011, 21:03
694. Mindestreserve?

Zitat von tw1974
Der Finanzmarkt "erschafft" kein Geld aus dem nichts. Banken refinanzieren sich über die Notenbanken.
Bei einer Mindestreserveverordnung von 2%? Ja ne, is klar.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
probstheida 23.08.2011, 21:03
695. ...

Zitat von EraserFS
Der einzige Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Tauschhandel, den sie nennen, ist der direkte Kontakt. Und das soll der definitorische Unterschied sein? Wenn Person A einen Fisch mit Person B gegen ein paar Holzscheite tauscht und Person B seinen neuen Fisch wiederum mit Person C gegen ein Tuch tauscht, dann haben A und B sowie B und C Tauschhandel betrieben, aber A und C Marktwirtschaft, nachdem der Fisch nur als Tauschmittel (oder Währung) zwischen Holzscheiten und Tuch fungierte?
Es ist einer der wichtigsten Unterschide. Nicht der einzige. Aber dieser Schritt weg von der direkten Kommunikation prägte den Übergang des Geldes von einem selbstwerthaltigen Tauschmittel zur Ware. Mit allen Konsequenzen, von denen der wichtigste der Selbstzweck des Gelderwerbs ist.

Produzenten produzieren für einen anonymen Markt. Sie wissen nicht, für wen sie produzieren, noch ob ihre Waren gebraucht werden. Der Wettbewerb besteht darin, andere Produzenten zu vernichten, nicht Bedürfnisse zu befriedigen. Und die Konsumenten sollen sich allein am Preis orientieren.

Bis hin zur völlige Loslösung des Gelderwerbs von realen wirtschaftlichen Geschehnissen, dem Geldmachen aus Geld.

Es würde zu weit führen, das alles auseinanderzuklamüsern. Besorgen Sie sich das "Schwarzbuch Kapitalismus" - wenn Sie an Erklärungen interessiert sind. Gibtrs übrigens auch kostenlos als Pdf im Netz.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Kirk70 23.08.2011, 21:04
696. Akzeptiert

Ich habe noch mal gelesen. Die Behauptung der Markt habe keine Regularien, haben Sie nicht getätigt. Nur warum dann nicht ein paar vernünftige Regeln, die die Schäden - für am Ende alle - der MÖGLICHKEITEN dieses Marktes einschränken?

Zitat von EraserFS
Ich habe sie auch nicht angesprochen, sofern sie nicht ebenfalls "Das Kapital" als eine Art Bibel oder Koran betrachten.
Um Himmels Willen...
Aber wer, bis auf ganz ganz wenige Beispiele schreibt denn hier was von Sozialismus, erst Recht Kommunismus??

Zitat von EraserFS
Weder versagt der Markt noch hat er irgendeinen Erfolg. Anbieter und Nachfrager (aka Markt) produzieren lediglich wertneutrale Ergebnisse.
Die Auswirkungen heute sind keineswegs wertneutral. Ob Monsanto indische Baumwollbauern ruiniert, oder Staaten an den Rand der Pleite kommen, nur weil Banken nicht eingegrenzt wurden. Nicht die Banken sind böse. Ich sage, viele der Köpfe dort sind gierig. Aber das sind bei solchen Möglichkeiten die meisten Menschen. Das weiß man doch seit Jahrhunderten.

Zitat von EraserFS
Wenn die Ergebnisse allerdings nicht die angelegten Erwartungen erfüllt wird vom 'Versagen' fabuliert. Wenn bspw. erwartet wird der Markt müsse dem Hunger in Afrika ein Ende bereiten, dann wird er diese Erwartung logischerweise nicht erfüllen können und 'versagen', nachdem zur wohlstandssteigernden Wirkung des Marktes werthaltige Leistungen erbracht werden müssen und in Armut dahinsiechen nuneinmal keine wettbewerbsfähige Leistung darstellt. Das mag hart und unmenschlich klingen, ist aber eine simple wirtschaftliche Gegenbenheit und alle Beschwerden der Welt über Marktversagen werden daran nichts ändern.
Das haben MENSCHEN zu steuern. Und es ist nicht hart, sondern scheuklappenfokusiert auf "den" Markt. Wollen Sie Elend - auch in Deutschland, wenn auch nicht Hunger verursachend - aus der Betrachtung raus nehmen. Dann sollten Sie vielleicht im FTD posten. Wobei selbst die solche Aspekte mit berücksichtigen.
Wissen Sie, ich wundere mich über Detaildiskussionen, die von dem Grundproblem eines bestimmten Kapitalismus - nicht DES Kapitalismus - ablenken.
Gucken Sie doch mal, wie viel Beiträge der mittlerweile fast 700 Beiträge zu Lösungen beitragen? Also als Idee. Keiner hier ist relevanter Politiker, nehme ich an.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Kirk70 23.08.2011, 21:07
697. Akzeptiert

Ich habe noch mal gelesen. Die Behauptung der Markt habe keine Regularien, haben Sie nicht getätigt. Nur warum dann nicht ein paar vernünftige Regeln, die die Schäden - für am Ende alle - der MÖGLICHKEITEN dieses Marktes einschränken?

Zitat von EraserFS
Ich habe sie auch nicht angesprochen, sofern sie nicht ebenfalls "Das Kapital" als eine Art Bibel oder Koran betrachten.
Um Himmels Willen...
Aber wer, bis auf ganz ganz wenige Beispiele schreibt denn hier was von Sozialismus, erst Recht Kommunismus??

Zitat von EraserFS
Weder versagt der Markt noch hat er irgendeinen Erfolg. Anbieter und Nachfrager (aka Markt) produzieren lediglich wertneutrale Ergebnisse.
Die Auswirkungen heute sind keineswegs wertneutral. Ob Monsanto indische Baumwollbauern ruiniert, oder Staaten an den Rand der Pleite kommen, nur weil Banken nicht eingegrenzt wurden. Nicht die Banken sind böse. Ich sage, viele der Köpfe dort sind gierig. Aber das sind bei solchen Möglichkeiten die meisten Menschen. Das weiß man doch seit Jahrhunderten.

Zitat von EraserFS
Wenn die Ergebnisse allerdings nicht die angelegten Erwartungen erfüllt wird vom 'Versagen' fabuliert. Wenn bspw. erwartet wird der Markt müsse dem Hunger in Afrika ein Ende bereiten, dann wird er diese Erwartung logischerweise nicht erfüllen können und 'versagen', nachdem zur wohlstandssteigernden Wirkung des Marktes werthaltige Leistungen erbracht werden müssen und in Armut dahinsiechen nuneinmal keine wettbewerbsfähige Leistung darstellt. Das mag hart und unmenschlich klingen, ist aber eine simple wirtschaftliche Gegenbenheit und alle Beschwerden der Welt über Marktversagen werden daran nichts ändern.
Das haben MENSCHEN zu steuern. Und es ist nicht hart, sondern scheuklappenfokusiert auf "den" Markt. Wollen Sie Elend - auch in Deutschland, wenn auch nicht Hunger verursachend - aus der Betrachtung raus nehmen. Dann sollten Sie vielleicht im FTD posten. Wobei selbst die solche Aspekte mit berücksichtigen.
Wissen Sie, ich wundere mich über Detaildiskussionen, die von dem Grundproblem eines bestimmten Kapitalismus - nicht DES Kapitalismus - ablenken.
Gucken Sie doch mal, wie viel Beiträge der mittlerweile fast 700 Beiträge zu Lösungen beitragen? Also als Idee. Keiner hier ist relevanter Politiker, nehme ich an.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Rosbaud 23.08.2011, 21:11
698. Marktgläubiger

Zitat von EraserFS
Marx unser, geheiligt werde dein Murx, dein Kommunismus komme, dein Unsinn geschehe, in der Finanzwirtschaft, wie auch in der Realwirtschaft, jadajadajada Amen. Das faszinierende an euch Knallern ist, dass ihr gar nicht bemerkt wie viel Ähnlichkeiten ihr mit religiösen Sekten habt. Wenig bis gar keine Ahnung aber dafür fest im Glauben. So soll's sein. Ja, der Rohstoffmarkt respektive der Ölmarkt. Wollen sie Öl verbieten?

Für jemanden, der an die „unsichtbare Hand“ des Marktes glaubt (Adam Smith hat darunter die göttliche Vorsehung verstanden), blasen Sie die Backen ziemlich auf.

Aber wie hat es Keynes einmal formuliert:

„Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden.“

Beitrag melden Antworten / Zitieren
tw1974 23.08.2011, 21:12
699. Häh?

Zitat von Johnny-C
Bei einer Mindestreserveverordnung von 2%? Ja ne, is klar.
Bitte um Erklärung. Die EZB versteigert Refinanzierungskontingente ("Geld") im Tenderverfahren. Das Geld wird nicht "im Finanzmarkt erfunden".

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 70 von 101