Forum: Politik
Linkstrend: Warum Frank Schirrmacher irrt

Die linke Gesellschaftskritik hat das bürgerliche Lager erreicht. Nach dem britischen Kolumnisten Charles Moore fragt sich jetzt auch Frank Schirrmacher von der "FAZ", ob die Linke nicht recht behalten habe. Doch womit eigentlich?

Seite 74 von 101
Kirk70 23.08.2011, 22:29
730. Wo habe ich Sie denn dann falsch verstanden?

Zitat von Steve Holmes
Ganz ohne staatlichen Ordnungsrahmen kann und soll das nicht stattfinden. Man muss jedoch jeden staatlichen Einfluss auf das notwendige Minimum reduzieren, da er auch den Wettbewerb verzerrt und zu einem Volkswirtschaftlichen Schaden führt. Ein aktuelles Beispiel dafür ist die Fehlallokation von Milliarden von Euros durch die Förderung der Solarenergie.
Wie habe ich in Anbetracht anderer Posts von Ihnen - wie z.B. eben zu GB - das oben genannte zu verstehen. Auf ein Minimum reduzieren?


P.S. Die Erfolge und Misserfolge einer Wirtschaftsordnung mit den Schwankungen an der Börse zu vergleichen taugt allenfalls als Metapher, aber nicht als Begründung.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
KaWiDu 23.08.2011, 22:32
731. ...

Zitat von MKR
richtige Gedanken, ohne Zweifel. Aber m.E. kommt die Kritik zu pauschal daher und unterstellt, dass der Kapitalismus grundsätzlich schlecht ist.
Was ist, falls die pauschale Kritik stimmt? Was ist, falls die Ökonomen nur unterstellen, dass Kapitalismus mit "menschenfreundlichem Antlitz" möglich ist? Was ist, falls das Leistungsprinzip als maßgebliche Richtschnur für unser Verhalten menschenverachtend ist? Was ist, falls Konkurrenz als Motivator für uns auf Dauer schlechte Ergebnisse zeigt? Wir können das nicht ausschließen. Zitat von MKR
Man sollte aber differenzieren und akzeptieren, dass es DEN Kapitalismus nicht gibt, [...]
Bevor die sozialistischen Länder (zumindest die meisten) untergegangen sind, haben wir gesehen, dass jeder von denen einen anderen Weg gegangen ist. Dennoch haben wir es zumeist bei der Betrachtung der "typischen" weil "systemimmanenten" Gemeinsamkeiten belassen. Das hat gereicht, um das Phänomen "Sozialismus" zu begreifen. Und abzulehnen. Es wäre verwirrend und ohne besonderen Erkenntnisgewinn gewesen, auf die wenigen Ausnahmen hinzuweisen, wo etwas ein bisschen anders umgesetzt worden ist (z.B. die "Arbeiterselbstverwaltung" in Jugoslawien).

Genauso ist es u.U. mit dem Kapitalismus: Die "typischen Gemeinsamkeiten" sind ja gerade das Wichtige, weil die uns einen Spiegel vorhalten.
Zitat von MKR
in sofern ist Kritik an bestimmten Entwicklungen zulässig, aber nicht am Kapitalismus an sich (zumindest nicht ohne echte Alternative).
In allen Naturwissenschaften ist es üblich, Grundannahmen immer wieder auf den Prüfstand zu stellen. Warum sollten wir das bei unserem Wirtschaftssystem anders machen?

Die Frage, ob man etwas nur kritisieren darf, wenn man eine bessere Lösung parat hat, ist schwierig. Denn einerseits kann ich verstehen, dass Sie das ewige Herumkritteln an allem und jedem nicht hören wollen. Aber andererseits wird mit dieser Forderung ein echtes Gespräch unterbunden: Kritische Fragen können nicht nur erlaubt sein, wenn man schon die Antworten weiß, weil diese Antworten doch im Idealfall das Ergebnis von kritischen Fragen sind.
Zitat von MKR
Und dazu tendieren viele Linke und auch einige Konservative leider, [...]
Im Gegenzug tendieren die Wirtschaftsliberalen dazu, simple Behauptungen als Naturgesetze zu verkaufen, gegen die man sich nicht versündigen darf. Zitat von MKR
zudem bringt eine pauschale Umverteilung von oben nach unten außer Populismuspunkten erstmal gar nichts.
Hier unterstellen Sie, dass jeder Kapitalismuskritiker unbedingt ein Verfechter der Gleichmacherei wäre. Ich kann ja nicht für andere sprechen, aber ich bin auf der Suche nach etwas "Besserem". Dazu gehört nicht die pauschale Umverteilung von oben nach unten; aber eben auch nicht das Gegenteil: die faktische Umverteilung von unten nach oben. Zitat von MKR
Ich gestehe zu, dass die Balance z.T. systemgefährdent gestört ist (nicht in Deutschland), [...]
Kapitalismus ist eine Abfolge von Boom und Krise (Zitat Fleischhauer). Im Kapitalismus gibt es keine Balance. Und das geben sogar die eifrigsten Verfechter zu. Die sind der Ansicht, dass Balance nicht notwendig oder sogar störend sei: Balance bedeutet nämlich, dass man mindestens einen Teil seiner Kräfte für das "Gleichgewicht" opfert statt für "Fortschritt". Ein echter Kapitalist würde das nie tun ... ;-)))

Beitrag melden Antworten / Zitieren
EraserFS 23.08.2011, 22:35
732. ...

Zitat von inkorekt
na, das trifft aber auch auf die zu, die meinen, dass der "richtige" kapitalismus erst noch herzustellen wäre. wer einen 'anderen kapitalismus' als den bestehenden will oder auf die dereinstige heraufkunft einer idealen, naturreinen kapitalökonomie setzt, denkt nicht weniger religiös als der beschwörer eines nahenden weltkommunismus. das hier IST der kapitalismus. einen andren gibt es nicht, 'ihr knaller'!
Das Tolle an einer reinen Marktwirtschaft ist ja, dass sie furchtbar einfach umzusetzen ist. Dazu ist es aus staatlicher Perspektive nur erforderlich vernünftig zu haushalten und die Wirtschaftssubjekte in Frieden ihren eigenen Weg gehen zu lassen.

Dafür muss man nicht einmal Gulags gründen, Zensur betreiben, ganze Völker enteignen und umsiedeln, den Nahrungsbedarf der nächsten Jahre kalkulieren (und sich verrechnen), haufenweise Systemfeinde liquidieren oder die eigenen Bürger im eigenen Land einsperren. Einfach mal nichts machen. Also viel einfacher umzusetzen als Sozialismus.
Eigentlich ne tolle Sache.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Kirk70 23.08.2011, 22:40
733. Ja, richtig. "Die" machen viel falsch diesbezüglich

Zitat von EraserFS
Naja, viele behaupten auch, dass der deregulierte Finanzmarkt für allerhand wirtschaftliche und politische Verwerfungen verantwortlich sei, tatsächlich ist aber der Finanzsektor, der mit Abstand am meisten durchregulierteste Wirtschaftssektor und der, der eine außerordentlich symbiotische Beziehung zum Staat unterhält. Demnach machen aber die Regularien und Regulatoren irgendwas gehörig falsch.
Behaupte ich auch. Und bin da - ich bin keiner - mit vielen an Börsen anerkannte Experten. Oder Norbert Walther, Dirk Müller, Andreas Popp etc etc
Die meisten Soziologen sehen das so. Z.B. Heinsohn, Krysmanski, Todd etc
Ja, da gibt es viele Idioten. Wie in fast allen Berufen.
Das der Finanzsektor als einen der durch reguliertesten zu bezeichnen ist aber nun wirklich ein Witz.

Die Regularien machen vieles falsch. Aber hallo. Darum geht es im Kern hier eigentlich. Leider ist zu viel Propaganda für DIESEN heutigen Kapitalismus unterwegs, wo ich manchmal nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Es sei denn, mir sind alle anderen egal.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
EraserFS 23.08.2011, 22:56
734. ...

Zitat von Sozialist
Wieso sterben dann jeden Tag 30.000 meist minderjährige Menschen an Mangelernährung?
Ins Blaue geraten: Weil ihre Familien nur mangelhaft in der Lage sind ihre Kinder zu ernähren?

Wenn man gemein wäre, könnte man als Grund dafür auch anführen, dass Staaten wie Deutschland ihre Bürger in einem Ausmaß abgabentechnisch auspressen, dass diese nur noch mangelhaft Mittel aufbringen können, um sie privat organisierter Wohlfahrt zukommen zu lassen, die den Ärmsten der Welt zugute kommt. Wo sind wir denn mittlerweile? 70%-80% des Einkommens fließen in irgendeiner Form zum Staat. Tendenz steigend.
Aber das wäre wie gesagt gemein.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
nairobi 23.08.2011, 22:57
735. Einfach toll!

Zitat von EraserFS
Das Tolle an einer reinen Marktwirtschaft ist ja, dass sie furchtbar einfach umzusetzen ist. Dazu ist es aus staatlicher Perspektive nur erforderlich vernünftig zu haushalten und die Wirtschaftssubjekte in Frieden ihren eigenen Weg gehen zu lassen. Dafür muss man nicht einmal Gulags gründen, Zensur betreiben, ganze Völker enteignen und umsiedeln, den Nahrungsbedarf der nächsten Jahre kalkulieren (und sich verrechnen), haufenweise Systemfeinde liquidieren oder die eigenen Bürger im eigenen Land einsperren. Einfach mal nichts machen. Also viel einfacher umzusetzen als Sozialismus. Eigentlich ne tolle Sache.
Die Gulags entstehen von ganz allein, Zensur können Medienmogule viel besser, enteignen überlässt man den Banken, die Bürger zu Lohnsklaven und Bittstellern degradieren usw.!
Eigentlich eine tolle Sache, bis die Verlierer sich zusammenrotten und ein bisschen revoltieren, haben ja nichts zu verlieren. Wie in Libyen und Syrien z.Z.!

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Kirk70 23.08.2011, 23:03
736. Ja, richtig. "Die" machen viel falsch diesbezüglich

Zitat von EraserFS
Naja, viele behaupten auch, dass der deregulierte Finanzmarkt für allerhand wirtschaftliche und politische Verwerfungen verantwortlich sei, tatsächlich ist aber der Finanzsektor, der mit Abstand am meisten durchregulierteste Wirtschaftssektor und der, der eine außerordentlich symbiotische Beziehung zum Staat unterhält. Demnach machen aber die Regularien und Regulatoren irgendwas gehörig falsch.
Behaupte ich auch. Und bin da - ich bin keiner - mit vielen an Börsen anerkannte Experten. Oder Norbert Walther, Dirk Müller, Andreas Popp etc etc
Die meisten Soziologen sehen das so. Z.B. Heinsohn, Krysmanski, Todd etc
Ja, da gibt es viele Idioten. Wie in fast allen Berufen.
Das der Finanzsektor als einen der durch reguliertesten zu bezeichnen ist aber nun wirklich ein Witz.

Die Regularien machen vieles falsch. Aber hallo. Darum geht es im Kern hier eigentlich. Leider ist zu viel Propaganda für DIESEN heutigen Kapitalismus unterwegs, wo ich manchmal nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Es sei denn, mir sind alle anderen egal.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Kirk70 23.08.2011, 23:04
737. Nur den ersten Satz

Zitat von libertarian
Was soll man mit Ihnen noch machen? Ich muss mich fuer meine Haltung und meine Schluesse nicht entschuldigen.
Weil, wie ich sagte, ich habe mich mit Ihnen versucht auseinander zu setzen. Sie schreiben Romane... darum der Link. Wen es interessiert kann sich durchklicken, Mr ich kenne links und rechts in der Politik nicht, was sogar ein Landsmann (Willie) aus Chicago, der viele Ihrer Meinung sogar teilt, Ihnen um die Ohren gehauen hat.

Ich habe nur die obigen beiden Sätze gelesen. Ich lese Sie nicht mehr. Nicht MEHR.
Zum Entschuldigen. Natürlich müssen Sie das nicht. Kein Egomane macht das. Ich habe in dem anderen Thread sehr ausführlich mit den von Ihnen geliebten fachlich zitierten Begriffen erklärt, warum Sie ein Narzist sind.
Und ich muss mich dann nicht mehr mit Ihnen unterhalten. Und ich wünsche Ihnen auch nicht mehr eine hilfsbedürftige Lebenssituation, um wach zu werden. Ich wünsche Ihnen gar nichts mehr und werde Sie nur noch dann nicht ignorieren, wenn Sie mich einer Lüge, wie eben, bezichtigen. Wie, ich gehe auf nichts ein

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Steve Holmes 23.08.2011, 23:06
738.

Zitat von ih2011
1.Das Wirtschaftssystem/die Wirtschaftsordnung ist nicht naturgegeben.
Eine natürliche Wirtschaftsordnung kann man immer dort beobachten wo der Staat wenig Einfluss hat. Naturgemäß bei den illegalen Märkten. Z.B. dem Schwarzmarkt in Deutschland vor der Währungsreform oder in den Ostblockländern während des Kommunismus.

Zitat von ih2011
2.Das Wirtschaftssystem/die Wirtschaftsordnung z. B. Kapitalismus an sich ist kein ethischer Wert.
Doch, denn er führt die oben erwähnten natürlichen Märkte aus der Illegalität und schafft Rechtssicherheit für die Teilnehmer.
Zitat von ih2011
3.Das Wirtschaftssystem/die Wirtschaftsordnung ist kein Selbstzweck
Sie stellt einen sinnvollen und nützlichen Rahmen für die Marktteilnehmer dar. Es sind Spielregeln auf die man sich einigt. Sie werden sich von Region zu Region unterscheiden und sind auch nie für alle Zeiten gültig. In einem demokratischen Rechtsstaat spiegeln sie die Mehrheitswünsche dar.

Zitat von ih2011
Marktwirtschaft ist keine Lotterie oder Börse. Z. B. ist der ursprüngliche sinnstiftende Gedanke der Warenterminbörsen nicht die reine Zockerei ohne jedwedes Interesse die Waren/Güter auch zu erwerben, zu verkaufen und (indirekt) zu liefern, sondern die Funktion der Absicherung von Geschäften und die Steigerung der Effizienz.
Die meisten Händler haben kein Interesse daran eine Ware zu besitzen. Sie kaufen mit der Absicht möglichst mit Gewinn weiterzuverkaufen. Das klappt bei weitem nicht immer. Immer wieder kommt es dabei zu kleineren oder größeren Verlusten.

Ob man mit realen Gütern oder Kontrakten handelt macht da keinen Unterschied.

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Steve Holmes 23.08.2011, 23:06
739. Antwort Teil 2

Zitat von ih2011
Kann der Kapitalismus die extrem großen Friktionsverluste beim Platzen dieser in immer kürzeren Zeitabständen stattfindenden immensen Spekulationsblasen wirklich kurzfristig ausgleichen, ohne dass ganze Volkswirtschaften oder ‚gar die Weltwirtschaft Schaden nehmen?
Der Wohlstand unserer Gesellschaft basiert auf der dynamischen Wirtschaft. Aber ob eine Investitionsentscheidung richtig war weiß man immer erst hinterher. Daher sind Blasen und Kursstürze unvermeidlich.

Hier eine schöne Auflistung der größten Börsencrashs aller Zeiten Teil 1 und Teil 2.



Zitat von ih2011
Man kann natürlich sagen, das ist alles egal, wenn diese Spekulationsblasen platzen und zu extremen Reibungs- und Anpassungsverlusten führen. Das pendelt sich irgendwann ein.
Keiner wünscht sich eine Krise aber sie sind nun einmal unvermeidlich. Besser als der Stillstand durch extreme Risikovermeidung ist es auf jeden Fall und tatsächlich pendelt es sich immer wieder ein.

Ich habe auch schon öfter Geld verloren weil ich falsch investierte. Nicht nur an der Börse sondern auch mit meinem eigentlichen Geschäft und selbst mit ach so sicheren Immobilien. Das hindert mich aber nicht daran auch in Zukunft zu investieren.

Zitat von ih2011
Aber noch einmal: Wirtschaft ist kein Selbstzweck, kein Spiel, kein „Wettbewerb“ mit den „Marktpartnern“ Spieler und Croupier.
Manchmal ist es genau das. Ich halte zum Beispiel Gold im Moment für völlig überbewertet. Andere kaufen fleißig weiter Gold. Vielleicht verzichte ich da auf schöne Gewinne und bereue es wenn der Preis bei 2.500$ angelangt ist. Vielleicht verbrennen sich aber auch bald viele die Finger an ihren Geldbeständen. Das werden wir in ein bis zwei Jahren wissen.

Zitat von ih2011
Der Halbsatz „…denn am Ende wird sich das Bessere gegen das Gute durchsetzen“ ist reiner Fatalismus und der Sache nicht angemessen, es sein denn Sie wollen Ihren Kindern das Märchen vom Kapitalismus erzählen: „Es war einmal…“
Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus wenn eine Gesellschaft in Wohlstand leben will. Das musste sogar die

Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus wenn eine Gesellschaft in Wohlstand leben will. Das musste sogar die „kommunistische“ Partei in China einsehen. Wie sagte Chinas stellvertretende Außenministerin Fu Ying im SPIEGEL 34 auf Seite 87 „Die Generation meiner Tochter hat als erste keinen Hunger mehr erlebt, das ist ein unglaublicher Fortschritt.”

Beitrag melden Antworten / Zitieren
Seite 74 von 101